DxO mark - tema ozbiljno saljivog karaktera

[StORM48]

Kakav je A77 nakon smanjenaja fajla na 14MP?

Pa kakav može biti - nego opet sr***e, ali ovaj put od 14MP?

Nema tih grafikona, dijagrama i krivulja koje će od ovog krša (da ne upotrebim onu reč) napraviti pitu. Možeš da radiš i resize na 1MP, ne vredi.
Izvinjavam se na krajnje ruralnom rečniku, ali ovaj rezultat sa A77 zahteva takvo, prilično plastično opisivanje.

Pozdrav

[Bare]

Iako naravno kod A77 nisu performanse senzora u pitanju, to je i ona šugava i meni iznimno mrska SLT tehnologija, da se točno vidi kako taj senzor diše treba gledati NEX-7.

Ali meni on na nekom smislenom ISO-u za APS-C od 3200 nije toliki krš, na razni piksela je približan ko G1 X na 6400, a možda ja imam krivu percepciju. Stvarno ne znam...

Evo baš sada na DPR gledam A77 i NEX-7, za prvi sam uzeo ISO3200 dok za drugi je ISO6400 i ne čini mi se NEX-7 puno lošiji a sam slika djeluje oštrije na NEX-u. E taj SLT.

I opet imam nadopuniti, sad A77 i Nikon D5200 gledam, iste rezlocija tako da je lakše gledati i nemamo normalizacije i što sve. Pa taj D5200 ima barem 1 i 1/2 blende fore nad A77 il mi se to tako samo čini.

[Bata]

Sve je to lepo, ali odgovora na moje pitanje i dalje nema.

@Bata
kad bi Canon/Nikon napravio senzor veličine onog u PhaseOne, mogao bi samo da žarko želi da bude bolji. A da li bi bio, to je sasvim drugi par opanaka. Veliki senzor nije tako prosto napraviti, kako je prosto kupiti veći auto i lepše se voziti. Ima MF zilion svojih bubica, zbog kojeg ga nije lako ukrojiti da bude kako valja, a kamoli da košta neke normalne pare. Kada bi Canon sada napravio MF senzor, pitanje je da li bi sa wafera uspevali da iseku i jedan komad od moguća (otprilike) 3-4, a da oni ne budu škartirani. No, kao što rekoh, to je nešto sasvim levo, van domašaja ove diskusije.

Veruj mi da bi i Sony i Canon chip (da je velicine Kodakovog) bio daleko bolji u PhaseOne. Tu nema sumnje.

{davez mode ON}
U astrofotografiji su problemi malkice drugaciji, ali u nacelu vrlo slicni obicnoj fotografiji. Sve se vrti oko odnosa signal/sum (sto je na neki nacin isti naziv za DR, jer je DR direktno proporcinonalan odnosu signal/sum). Manje se obraca paznja na kolorit, zasicenje boja i ostale parametre (koji su i dalje direktno ili indirektno opet vezani za odnos signal/sum).

Signal je definisan sa tri parametra - quantum efficiency (koliko se elektrona generise od svakog fotona koji 'pogodi' piksel),  kapaciteta same celije (well depth), to jest koliko elektrona moze da se 'drzi' u celiji/pikslu potencijalnim naponom, a da ne 'iscure' u okolne celije ili jednostavno prezasite celiju/piksel tako da dalji fotoni ne generisu dodatne elektrone, i najzad od duzine ekspozicije (u astronomiji su subjekti jedva malo iznad nivoa suma nocnog neba). U obicnoj fotografiji zadnji element nije bitan, jer fotona ima vise nego dovoljno. 
Sum se opet, u osnovi, sastoji od tri komponente, od kojih su samo zadnje dve u nacelu bitne za 'obicnu' fotografiju. Photon noise, read noise and dark noise.  Dark noise je sum samog chipa - kvantni procesi u samom materjalu dovode do generisanja elektrona cak i ako nema fotona. Taj element najvise zavisi od tehnologije proizvodnje i tu ce biti velike razlike izmedju proizvodjaca. Canon je bio vodeci do pre jedno 5 godina, ali sada je Sony prvo sa HAD/SUPER-HAD i sada sa EXMOR tehnologijom taj koji neprokosnoveno vlada kao 'najtisi' chip danas (opet cemo da 'zaboravimo' profesionalce sa back illuminated tehnologijama i kamerama hladjenim tecnim azotom i slicno). Read noise zavisi od dodatne elektronike - analognih pojacavaca koji signal sa celije piksla (koji je veoma nizak- meri se  elektronima jer je tipican well size kod modernih CCD/CMOS detektora od oko 20,000 do mozda 100,000 elektrona u najboljem slucaju), treba da pojacaju na nivo meren voltima gde ce onda A/D konvertor da ima sanse da odradi posao i generise brojku koja definise osvetljenost. Bitno je zapamtiti da ce pojacavac da pojaca ne samo signal nego i sum, i da ce usput da doda svoj sopstveni sum.
Ako se setimo negde sa pocetka da je DR proporcionalan odnosu S/N, veci signal a manji sum daje nam veci DR.  Znaci veliki well depth -> bolji DR. Veci QE -> bolji DR. Nizak dark noise -> bolji DR. Nizak read noise -> bolji DR
{davez mode OFF}

Konkretan primer - ja imam dve astro kamere. Jedna ima SONY chip u sebi (ICX453 - APS size), dok je druga sa Kodakovim KAI-11002M (24x36mm chip). Sony je neuporedivo 'tisi' - potpuno sam batalio da koristim dark frame (* vidi dole), dok je Kodak pain in the ass.  Za svaku ekspoziciju (koje su reda nekoliko sati!) za Kodak moram da dodam istu toliku u mraku (tj sa pokrivenim teleskopom), da bih mogao da kasnije oduzmem taj 'sumoviti' snimak od 'korisnog' da dobijem 'cist' signal. (u nacelu posto se astro kamere hlade vrlo precizno, ja napravim biblioteku dark frejmova kod kuce za razlicite duzine ekspozicija i temperature chipa, pa ne moram da to radim svaki put). Sony, cak i ako nije ohladjen tako jako kao Kodak uvek je 'tisi' (Kodak ne vredi ni pomisljati da se koristi u astro ako nije na barem -20 Celzijusa, dok je Sony OK cak i blizu nule)

Bottom line, Kodak je daleko losiji od Sonija kad je u pitanju dark noise (tj sum samog substrata u chipu).
Kodak chip u PhaseOne ne moze da bude bitno bolji od ovog u mojoj SBIG kameri (KAF i KAI serije se jos uvek prave i trenutno su 'state of the art' od onog sto Kodak pravi, i vrlo verovatno da se koriste u PhaseOne/Leaf ledjima).
Da Sony pravi chipove dovoljno velike za MF sasvim sam siguran da bi svi koristili njih umesto Kodaka.

PS ja uglavnom koristim kameru sa Kodakom, pogodili ste, zato sto je chip veci. Size matters. Bez obzira na inferiorni sum.
(Kodak osim toga ima vece piksle - 9 mikrona vs 7.4 mikrona, sto ce reci veci well depth, kao i nesto veci QE)

No, zanimljivo je da se pominje ta priča o isecanju, jer se upravo identična logika može primeniti i na poređenje MF vs APS-C ili APS-C vs FF, budući da je s tačke proizvodnje, APS-C samo isečak FF senzora. na nivou ćelije, oni se itekako mogu porediti i u tome i jeste poenta.

S druge strane, i dalje nema odgovora na pitanje pojma DR-a i zašto se on kao mera (po nekima ovde) razlikuje u slučaju gledanja MF rezultata, od onoga što se može videti na terenu FF ili APS-C?

Opet - na novou piksla PhaseOne jeste inferioran u odnosu na Sony/Canon. Nakaci recimo 50mm objektiv na P65 i na APS DSLR, cropuj MF na APS velicinu i uporedi slike 1:1.
MF je superioran zato sto je veci, pa se finalna slika manje poveca.  Ukloni tu prednost i videces da je DxO sasvim u pravu.

[J.B.]

Malo pre pogledah na DxO Samsung NX11 i Pentax Kx. Ispada da Pentax ima malecnu razliku u HI ISO performansama. U stvarnosti je to nebo i zemlja! Ala su ga izmerili, svaka im dala!

[StORM48]

@Bata
To poslednje nije ispravna logika u ovom slučaju. To može u teoriji biti slučaj samo po pitanju razlučivosti, pa i šuma, ali po pitanju DR-a ne može, jer se DR manifestuje u nepromenjivom obliku, nezavisno od veličine senzora. Ako je DR npr. 15 EV, onda toliki ma kakav senzor posmatrao. S tim u vezi, ono što P45+ može da izvede, za sada ni jedan FF ne može ni da sanja. BTW, Dalsa je malo jači igrač u tom domenu, a mnogima je nepoznat. Primera radi, Leaf Aptus-II 12 poseduje 80MP Dalsa senzor.

Uzgred, senzori koji se koriste u astrofotografiji, po načinu korišćenja nemaju skoro pa nikakve veze sa klasičnim fotografskim senzorima, pa su i mnoge komparacije bez naročitog smisla. To što je Tvoj CCD muljav u odnosu na Sony-ja, ne može se preneti na priču o MF leđima, veruj mi na reč. Jako slična situacija je i na polju snimanja namenskim kamerama na elektronskim i konfokalnim mikroskopima, koje koštaju cca 6-15 hiljada € i rade na mikroskopima od 150-500 hiljada €... oni su savršeni za to čemu služe i potpuni krš za sve ostalo, a veličine su nokta.

@J.B.
Nije valjda da i Ti više veruješ svojim očima, nego grafikonima?

Pozdrav

[Bare]

Ja opet kažem da DR u sjenama na niskom ISO-u bilo koji MF senzor može samo sanjati da ima narazini Sony EXMOR senzora i sve to zbog arhitekture ADC. I tu EXMOR može toliko napumpati razliku da jednostavno niti Dalsa niti Kodak svojim CCD-ima ne mogu to nadoknaditi iako imaju odličan DR u highlitsima koji kod klasične fotografije više do izražaja.

A inače baš taj read noise ili šum u sjenama najviše utječe na DR, QE je pak direktno vezan sa SNR18%. I šta dobijemo? Ako su po nekim proračunima današnji senzori već na oko 50% QE svako daljno unaprijeđenje nebi puno dobilo u pogledu SNR18%, ali zato unaprjeđenje ADC arhitekture može donijeti dosta.

[DuxX]

Namjeri se junak na junaka,
pixel-Musa na DxO Marka;

...niti može da obori Marka,
nit' se dade Musa oboriti.
Nosiše se ljetni dan do podne:
Musu b'jela pjena popanula,
Kraljevića b'jela i krvava.
Progovara Musa Kesedžija:
„Mani, Marko, jali da omanem!
Omahuje Kraljeviću Marko,
al' ne može ništa da učini.
Tad omanu Musa Kesedžija,
ud'ri Marka u zelenu travu,
pak mu sjede na prsi junačke.
Al' procvilje Kraljeviću Marko:
„Đe si danas, posestrimo vilo?
Đe si danas? Niđe te ne bilo! ...

Pa ondak kaže...
Eeeejj gusle mooojeeeee
i gudalooooo slavnooooo...

http://youtu.be/DMj2bsFIduI

[Bata]

@Bata
To poslednje nije ispravna logika u ovom slučaju. To može u teoriji biti slučaj samo po pitanju razlučivosti, pa i šuma, ali po pitanju DR-a ne može, jer se DR manifestuje u nepromenjivom obliku, nezavisno od veličine senzora. Ako je DR npr. 15 EV, onda toliki ma kakav senzor posmatrao.

E tu gresis i to puno. Uporno ignorises faktor povecanja, koji je izuzetno bitan u celoj prici. Sve vreme pokusavam da izbegnem formule i matematiku jer znam da cu odma' da izgubim 99% citalastva ali da probam da napravim nekakvu uproscenu analogiju.
Podjimo od finalnog printa. Recimo da imamo FF chip koji ima AxB piksela tako da svakom pikslu iz kamere odgovara dot u printeru (za zadatu rezoluciju printera od kazimo 300DPI finalna slika tacno pogadja rezoluciju senzora). OK ? Sta vidimo na ekranu 1:1 bice na slici. 1 pixel = 1 dot.
Sad uzmimo jedan MF koji je tacno 2x veci (ima dimenzije 2Ax2B), ali koristi istu tehnologiju chipa (identican DR, S/N, CR you name it). Uslikamo istu sliku (koristeci naravno objektiv koji je 2x duzi, recimo 100mm na MF, 50mm na FF). E sad, kad otprintamo tu sliku sa MF, odjedared svi ti piksli ne mogu da stanu na sliku. Program za prinatnje ce da interpolira da bi mogao da opet postigne zeljenih 300DPI. Sada je 4 piksla = 1 dot.
Sta se sad desava?
E sad mora malo matematike. Sum na nivou piksla se definise kao random varijacija signala (uzrokovana kvantnim efektima) u samom substratu (silikon neke vrste. Ne oni okrugli i mekani na koje se vecina citalaca asocira kad se pomenu silikoni, nego oni cetvratsti, sjajni, pljosnati i hladni ). Priroda tog suma je potpuno random/slucajna (well, skoro potpuno). Odnos signal sum na nivou piklsa ce jos uvek biti isti i kod MF i kod FF :
S/N ratio = (neki faktor, u ovom slucaju recimo 20*log) puta (signal + noise)/(noise)
(zato sto je nemoguce razlikovati cist signal na piksl nivou - kad ADC ocita, on ocita sve zajedno)

Sta biva kod ona 4 piksla sa MF? Zbiva se interesantna pojava poznata u matematici/verovatnoci kao autokorelacija. Naime, kad imamo elemente suma koji su random (neki veci, neki manji ali svi gravitiraju nekoj prosecnoj vrednosti), kad ih saberemo zajedno, ukupan S/N ratio se poboljsava za faktor (koren iz 2) za svako dupliranje sampla. U nasem slucaju imamo 4 piksla koji su kombinovani u 'dot'. Sto ce reci, bez obzira sto su pojedinacni piksli na MF isto tako sumoviti kao i u FF, kad ih otprintamo na istoj velicini slike, finalni piksl (== dot na printeru) ima suma tacno duplo manje! Ako se setuimo nase formule odozgo (20 log ((S+N)/N) vidimo da faktor od 2 iznosi nesto vise od 6dB. Ako sad pogledamo DxO grafove za SNR, videcemo da je 6dB itekako velika prednost. Stavise, prica se ne zavrsava tu - tih 6dB ce se odraziti na kolor (chroma noise na koji smo vrlo osetljivi) tako da finalna slika koja potice od FF izgleda daleko inferiornija po svim parametrima od one sa MF.

Slicna logika i matematika (necu vise, obecavam) ce se primeniti i ako MF senzor nema tu 4x vecu rezoluciju. Recimo da je MF istih AxB piksla. Ali su sada ti piksli 4 puta veci, imace 4x veci well depth, imace 4x vise elektrona u svakom pikslu (sto znaci da ce prvi opamp da ima daleko laksi posao) a substrate noise ce isto daleko manje uticati na finalni sum jer je signal 4x veci. U nacelu, gain u S/N parametru ce u slucaju velikog piksla biti jos veci nego god "sabranih 4 manjih piksla". Zainteresovani mogu da nadju na netu gomilu radova na ovu temu, ali to nece biti laka literatura vec puno ciste matematike i fizike.
 

Uzgred, senzori koji se koriste u astrofotografiji, po načinu korišćenja nemaju skoro pa nikakve veze sa klasičnim fotografskim senzorima, pa su i mnoge komparacije bez naročitog smisla. To što je Tvoj CCD muljav u odnosu na Sony-ja, ne može se preneti na priču o MF leđima, veruj mi na reč. Jako slična situacija je i na polju snimanja namenskim kamerama na elektronskim i konfokalnim mikroskopima, koje koštaju cca 6-15 hiljada € i rade na mikroskopima od 150-500 hiljada €... oni su savršeni za to čemu služe i potpuni krš za sve ostalo, a veličine su nokta.

Ne bih se slozio. Metrologija solid state senzora je dosta stara i vrlo sazrela (mature) nauka. Merenje karakteristika CCD/CMOS chipova su bili predmeti doktorksih disertacija pre 10 godina i vise - ne danas.
Stavise, merenje senzora je prilicno trivijalno danas - svako moze da proveri DxO podatke kod kuce, koristeci neke od mnogobrojnih astro programa za obradu (od kojih su mnogi freeware - vidi npr. pod IRIS). Sve sto ti treba je 10ak dark frejmova (recimo 30 sekundi ekspozicije u potpunom mraku, sa poklopcem na objektivu), i isto toliko bias frejmova (sto kraca ekspozicija, 1/4000 ili 1/8000 sta god vec kamera moze, isto u mraku). Neki su to vec i radili (Roger Clark, Christian Buil
http://clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/index.html
http://www.astrosurf.com/buil/cameras.htm

To sto DxO meri i publikuje definitivno stoji. Jer da nije tacno, neko bi se vec bunio i oborio rezultate (zar mislis da Canon ne moze da izmeri S/N, DR, CR itd svojih kao i tudjih kamera i da javno demantuje DxO ? ili Kodak ?) 
To da mi ne znamo jos puno o tome kako da koristimo i interpretiramo ta merenja - stoji, i to ce biti predmet tekucih i buducih doktorskih i postdoc disertacija.

Nije valjda da i Ti više veruješ svojim očima, nego grafikonima?

E bas tu je gde nauka prestaje i babe pocinju da se mesaju sa zabama.
Danasnja metrologija senzora ne moze da predvidi kako cemo mi kao vrlo subjektivne individue da dozivimo sve te brojke. Uzmimo primer gde dva chipa imaju identican sum (meren sa 20log((S+N)/N) ). Jedan ima savrseno random sum koji se vidi kao cisti luminance noise. Drugi pokazije fizicki pattern (banding) i uglavnom je chroma noise. Bez obzira sto su iste velicine (recimo 40dB), prvi ce da bude daleko 'lepsi', 'realniji' dok ce drugi biti proglasen za g*vno. S pravom.
E u tome lezi zec. Ne moze da DxO (niti bilo ko drugi danas) da napravi za formulu za prepoznavanje 'toplijeg', 'mekseg', 'svilenijeg' ili kakve god vec atribute ce tipican fotograf da koristi svakodnevno.  Kako cemo mi da dozivimu sliku sa datog senzora ne moze da se predvidi gledajuci grafikone na DxO. Ali izmedju odokotivnog merenja sa 1:1 cropova na raznim forumima i hard cold data sa DxO, ja cu uvek da izaberem DxO. 

Pozdrav

[Bata]

"A picture is worth thousand words"

Primer sa Roger Clark-ovog sajta. Isti parametri - f/4.5, ekspozicija 1 s 

1DmkII ima ekvivalentan noise of 16.6 elektrona vs 3.4 za S70 (S70 je 4 puta bolji!) ali je razlika u well depth-u nepremostiva - 53000 vs 4300 u korist 1D. Svejedno, razlike u slici su daleko vece nego sto DR indicira (11.6 vs 10.3 stops u korist MkII - na nivou piksla).

       Camera     Apparent
       Gain           Read Noise    Maximum          Dynamic   
     (electrons/  (electrons)     Signal                Range       
      12-bit DN)                        (electrons)        (stops)         

 
      1.03            3.4                    4,300              10.3               S70
 
     13.02         16.61                53,000              11.6               1D MkII

Slicna prica bi bila i sa hipoteticnim MF vs FF (sa identicnim DR na pixel nivou kao u mom prethodnom postu iznad)
Veci senzor == bolja slika (cak i ako su parametri na pixel nivou isti ili gori)
 
Bottom line - size matters

[Bare]

Kažu neki na ISO 100, 1D MkII, read noise 29.7, saturation 64643, DR 11.1. A i iluzorno je sa Canon tehnologijom ADC-a na niskom ISO-u očekivat mali read noise.

[StORM48]

Uf, ja sam već umoran od ovih gluvih telefona... mislim - takav je tip diskusije koju vodimo. Ja pričam o jednom, vi o nečem sedamnaestom, pokazujemo jedni drugim ilustracije o nečem petom i tako...

@Bata
Meni je nejasno zašto Ti kačiš dokaze o nečemu što ja ne sporim, nego BAŠ UPRAVO to i tvrdim, da veći piksel znači generalno bolji fajl?
Uz dužno poštovanje, ako jedan Eric Fossum (potraži o kome se radi, da ne ponavljam) otvoreno iznosi sumnje, veruj mi da ću uvek pre da poverujem njemu, nego doslovno bilo kojoj jedinki na planetu, u šta spadaju i članovi bilo kojeg foruma. Apsolutno je netačno da to što DxO radi može svako, jer NIKO (osim njih samih) i ne zna šta tačno oni rade, jer detaljna specifikacija testa nigde nije data na uvid! Po njihovim rečima, oni se bave merenjima samog senzora bez ikakvog uticaja ostatka aparata, a ako iole želiš da diskutujemo razumno, razmisli o tome kako oni mogu da testiraju senzor bez uticaja ostatka aparata, kada RAW ni na jednom današnjem aparatu ne dolazi sa senzora, već je uveliko preveden i spakovan onako kako je proizvođač to želeo?

Drugo, ova priča o tome "zašto se Canon ne žali na DxO"... hajmo malo ozbiljnosti... totalno bi smešno bilo da tolika kompanija, kao što je jedan Canon, gubi vreme na tričarije. Ni jedna ozbiljna kompanija se nikada ne bavi ovakvim stvarima, zato što se to uklapa u onu staru "psi laju, karavani prolaze".

Na više primera sam pokazao zašto imam problem da prihvatim njihove testove i pošto se to ne uvažava, iako je očigledno da tu mnogo toga ne štima (jer, iako su neka njihova merenja tačna, očigledno su izvršena u segmentu koji je dovoljno mali da ne ilustruje verno kompletnu sliku o jednom senzoru, već je zapravo iskrivljuje), bojim se da je svako dalje ubeđivanje izlišno. Ja pričam jedno, vas par nešto sasvim deseto. Ja pokažem primer, vi opet nešto levo.

Faktor povećanja, veličina ćelija, SNR i tako to imaju veze sa samim performansama, ali NEMAJU, NITI ĆE IKADA IMATI veze sa etaloniranjem ISO mernog sistema. Ako je nešto veliko 30 milimetara, tih 30 milimetara vredi isto i u Japanu i u Srbiji. I u Azerbejdžanu i u Kanadi! Istom logikom, 15 blendi DR-a je 15 blendi! Tih 15 blendi se po zamišljenoj skali može pomerati levo-desno, tako da više zahvati svetlije od tamnijih partija i obratno, ali uvek će biti 15EV! AKo neko to ne može da shvati, te da je zbog toga i bitno da se DR meri realnije, da ne bismo došli u situaciju da je u praksi DR jasno na strani jedne tehnologije, a u teoriji rezultati budu izjednačeni. Poenta je predstaviti sve onakvim kakvo jeste, a ne dovoditi ljude u zabludu. Nije ni čudo što ozbiljne kolege/fotografi koje ja znam, praktično za DxO i ne znaju. Oni koji znaju i koji u svakodnevnom radu koriste MF, samo se grohotom smeju ovim budalaštinama. Jer, ako nešto nije predviđeno, koji će nam onda? Da bismo rekli ono čuveno "bolje išta nego ništa"?

Maknemo li se od pitanja DR-a, imamo situaciju sa Sony A77, gde je on u mnogim segmentima ocenjen bolje nego senzori nekih drugih aparata, a slike (više nego ikad) govore same za sebe. Pa sad - ili trebamo biti slepi ili ludi, pa poverovati da to što vidimo nije tako, nego je nekako drugačije. Vidim da su neki izabrali da se prave slepi, pošto je inače sasvim očigledno da je ISO na A77 daleko "bolji" od ostalih, je l'...  Glavno pitanje koje proističe iz svega toga je - ako očiglednu omašku imaju u jednom segmentu merenja, na osnovu čega neki od vas tvrde da nemaju i  u ostalima?

Uvek ponavljam ovo kada govorimo o DxO-u, ali vidim da ću morati još jednom: ispravna formula, upotrebljena sa pogrešnim ulaznim podacima, daje POGREŠAN rezultat. To je aksiom! Dokazan nebrojeno puta. Znači, može neko nešto meriti, izmeriti 100 puta i dokazati da je tako, ali zanemariti x drugih činioca koji možda i više utiču na krajnji rezultat, ali su kao takvi nepoznati vršiocu eksperimenta.

Pazi, verujem ja da među nama ima onih koji su u nekoj verziji Matrix-a (valjda se Neo neće naljutiti ), ali ponekad zaista treba biti više kritički nastrojen i ne gutati sve pošto-poto, samo zato jer je neko za sebe napisao da se bavi mnogonekimzaebanim poslom i samoproglašava se naučnikom, a prethodne reference su im jedino PROGRAMIRANJE softvera koji ispravlja geometriju objektiva, što svako od nas manje više može da napravi (neki su i pravili).

Da vam kažem iskreno, zaista sam umoran od ove nesuvisle rasprave gde svega ima, samo fotki nema.

Pozdrav

[Bare]

Meni još nije jasno šta to ne valja sa A77? SLT ga ubi i to je istina ali 24MP su to na APS-C senzoru i kada se to smanji na nešto manje čisto OK izgleda, inače ne vidim smisao na takvom aparatu kačenja primjera sa ISO-om većim od 3200, doduše ja mislim da je čak i najboljim APS-C senzorima ISO6400 puno. Ali treba imati na umu da je taj senzor i dalje Sony, sa Sony ADC dizajnom što će reći hebeno velik DR na baznom ISO-u i samim tim veliki DxO skor. Kome smeta rangiranje DxO senzora nek im poašelje službeni dopis da su u kirvu prilikom određivanja skora ili da revidiraju način na koji određuju taj skor. A senzor ko senzor je unutra opet isto ko u NEX-7, a taj je pak na razini piksela u rangu senzora u Nikonu D3200. I sada pitanje za Storma pošto je je li imao D3200 na testu. Koliko je i je li D3200 sa 24MP smanjen  na nekih 16MP lošiji od D5100? Naravno kao i uvijek osim kačenja ACR usporedbe volio bih vidjeti Capture One i Aperture usporedbu, jednostavno se često znalo dogoditi sa ACR-om da malo više favoriziraju Canon nego druge.

[Hornet]

Vi još polemišete
 

[pericha]

Meni je sve to potpuno čisto samo imam neke šarene tačkice pred očima kad gledam RAW na velikom ISO   

[StORM48]

Meni još nije jasno šta to ne valja sa A77?

Šta ne valja!!!??? Heh... pa to Ti meni reci?

Šta valja, sunce mu poljubim?

Valjda vidiš sa kropova da ne valja čim se makne dalje od ISO1600, a DxO-u to ipak ne smeta da ga oceni bolje od nekih daleko boljih senzora, ali ne samo to, nego čak mu i merenje izvede tako da ispadne bolji. Stvarno "realno". Hau jes nou!

No, ako DxO kaže da je Sony bolji, mi ćemo svi da stavimo roze naočare i da se pravimo da tu nema ničega spornog.

Evo da se uvere i oni koji su u prolazu. Evo kako A77 "dere" kompakt G15:



Ali, pošto DxO kaže da je taj senzor bolji od ovih ostalih ("tu je negde" spram ovog Pentax-a K5IIs), mi ćemo naravno da mu verujemo, je l'?


Pozdrav

[Bare]

I onda se ja opet vraćam na... D3200 Nikon kojega si ti testirao je na razini piksela jako sličan NEX-7 koji dijeli senzor sa A77(samo što je ovaj SLT). E pa taj Nikon je kao OK i i usprediv je sa D5100 za isti print ili veličinu slike? Trebao bi biti. E ako je tako kako onda sam senzor u A77 ne valja.

Samo mora se priznati da je priroda 24MP Sony APS-C senzora da daje blotchy šum koji baš gadno djeluje.

[StORM48]

Vidi Bare, valjda Tebi ne moram da pričam da je samo POREKLO tog senzora isto... "vaspitanje" im je drugačije. Nikon bukvalno svaki Sony-jev senzor dovede svojim modifikacijama do savršenstva, dok Sony svaki svoj senzor dovede do opšte neverice koliko pojma nemaju ni o čemu. Kao da im je fabrika senzora pala na glavu... tako se ponašaju. Efekat svega toga je da ti senzori u krajnjoj liniji imaju zajedničkog dobavljača silicijum-dioksida i to je uglavnom to.

Uporedi samo situaciju A900 vs D3x. D3x bre deluje kao da je iz druge dimenzije, koliko je bolji od A900. Sad kad to rekoh, pade mi na pamet i da možda senzor iz D800 Sony nije upotrebio, ne samo zato što je verovatno Nikon platio neki extra-fee da bi dobio ekskluzivu, nego možda i zbog toga što ovi tutubani bre ne bi znali šta će s njim, a da to na kraju liči na nešto.

Pozdrav

[Zoran Rodic]

G1X ...

brate slatki, kakva sprava

[Bare]

Dabar je taj G1 X al ja bi rađe neki PEN pa mjenjaj (fiksne) objektive.

D3200 i NEX-7 uopće nemaju iste senzore al ne sumnjam da dosta tehnologije dijele jer nije čudan u Japanu cross-licensing. Ali performanse su im jako slične, sada koliko tu SLT još 'ubije' performanse kod A77 je veliko pitanje. Ali činjenica je da se Nikon ipak kod ovih 24MP uopće nije okrenuo čisto Sony proizvodu nego je kod D3200 Nikon, a kod D5200 i d7100 superiorniji Toshibin senzor da ipak imaju neki opipljiv napredak naspram 16MP senzora. Isto tako Nikon nema običaj unaprjeđivati Sonyeve APS-C senzore jer valjda im se to financijski ne isplati ali to uredno rade sa FF senzorima. Evo čak i DxO daje prednost recimo D600 nad RX1 ili D3x nad A99. A senzor iz D800 je u osnovi ista arhitektura kao kod D7000 samo eto je fizički veći i neke sitne nadograde. I kao što je bitno smanjenjem slike sa 36Mp na 16MP iako je iste arhitektura nije dobit 2.25 puta(36/16) nego još malo više jer tako kaže matematika a par postova prije je Bata pričao o tome. Zašto Canon recimo nije 7D senzor skalirao na FF veličinu i dao nproizvod od 40+MP i to skroz zadovoljavajućih performansi bi bilo pravo pitanje, ali odgovor vjerojatno leži u tome da se Canonu financijski ne isplati(nisu još dovoljno iskoristili stari proces) raditi FF senzor na tom naprednijem procesu kakav koristi za APS-C i naravno yield je jako upitan kakav bi dobili.

[Bata]

@StORM48
 
Ja sam sasvim siguran da je DxO za Canon vrlo daleko od "psi laju..." varijante. Uradi Google search pa ces da vidis koliki broj hitova generisu na net-u. Itekako ce DxO rezultati da uticu na prodaju i Canona i Nikona i Pentaxa i ...  Canon bi rado  demantovao DxO rezultate, kad bi mogao. Ali ne mogu.

Isto tako ne mozes da kazes da "niko ne zna sta oni mere". Dynamic Range is Dynamic Range is .... to je vrlo prosta matematika. DR = well depth capacity podeljeno sa ukupnim sumom. Prosto ko pasulj.  S/N 18% isto tako. Color depth opet. Sve se vrti oko suma, koji kao sto sam rekao svako moze da izmeri u svom kupatilu. Uostalom nezavisna merenja (vec pomenuti Roger Clark - vidi biografiju http://clarkvision.com/rnc/index.html , NASA scientific imaging specialist sa istim brojem naucnih radova (250+) kao Eric Fossum, inace Canon/crven 100%) se sasvim uklapa u DxO u okviru sample to sample varijacija u svim merenim kamerama.
Za metrologiju chipa dovoljno je znati dimenzije i broj pixela, sensor gain (Volti po electronu), sum, QE i well depth (ako vec uzmemo zdravo za gotovo da je ADC "given"). To je sve sto karakterise dat senzor. 

E sad, ako pojedini korisnici uzmu da direktno porede sa pull-down menjima DR od PhaseOne i Coolpix, cija je to greska ? DxO ? Oni jasno i glasno kazu "ne poredite senzore razlicite velicine i pixel pitch". Isto tako za low light (sport) ISO (koji si Ti licno uzeo kao primer "loseg merenja" da bi se ispostavilo da je DxO opet, kao i uvek do sada, bio konzistentan i u pravu). Stvari koje se mere prostim metodama (koje grafikoni na DxO na kraju predstavljaju) su upravo to - proste  (i tacne). Ako PhaseOne ima izmeren DR od 12 na 100 ASA, budi ubednjen da je to tacno. Ne verujes ? Pozajmi taj P65+ i opali 30ak bias i dark frejmova i propusti kroz IRIS. Ako izmeris puno vise (kao sto si vec insinuirao nekoliko puta u ovom threadu), cestitaj sebi, upravo si (konacno) oborio mrski DxO!!! Ali sto bi rekli srpski, don't hold your breath.

Stvari koje su komplikovane (kao Tvoji primeri chipova sa slicnim NR i DR koji izgledaju potpuno drugacije) su upravo to - komplikovane. Ne moze DxO (pa i niko uopste!) da predvidi kako ce Tebi/meni/Joci/Peri da izgleda pojedini chip na slici/ekranu. Nikon i Canon su potrosili silne pare i brain power da naprave sum u svojim DSRima da lici na zrno filma. Zato sto to fotografi "vole", iako je sa stanovista nauke i merenja bolje imati potpuno random/stohasticnu raspodelu suma.

Po njihovim rečima, oni se bave merenjima samog senzora bez ikakvog uticaja ostatka aparata, a ako iole želiš da diskutujemo razumno, razmisli o tome kako oni mogu da testiraju senzor bez uticaja ostatka aparata, kada RAW ni na jednom današnjem aparatu ne dolazi sa senzora, već je uveliko preveden i spakovan onako kako je proizvođač to želeo?

Pa sta Ti predlazes ? Kako da DxO uzme u obzir "ostatak aparata"? Sa kojim objektivom ? Kako da modeliras stvari kao chroma noise, banding, hot/dead pixels i amplifier glow ? Chip sa clusterom od 5-6 hot piksla na sred frejma (a perfektan u svakom drugom pogledu) ce da 'izmeri' daleko bolji SNR 18% od bilo kog drugog senzora, ali ce biti ocigledno neprihvatljiv. Jel to greska merenja ? Ne, to je greska korisnika koji ne shvata da ako koristis jednu brojku da okarakterises SNR citavog senzora, nemas dovoljno informacija da znas kakva je raspodela tog suma. Svi modeli merenja suma podrazumevaju random/Gaussian raspodelu. Ocigledno to u realnosti nije slucaj, ali metodologija jos nije dosla do faze koriscenja kristalne kugle da uzme u obzir statisticku distribuciju suma senzora kao sto bi citalac to zeleo.

DxO  jasno i glasno kazu da mere senzore, sta god to da znaci (ocigledno mogu samo da porede RAW iz fajlova koje kamera pravi, nigde ne pise da vade senzor i testiraju ga u izolaciji). Metodologija je poznata, moze da se replicira kod kuce pomocu stapa i kanapa. Ako korisnik ne razume sva ogranicenja i implikacije takvih merenja, cija je to greska ? DxO ? I don't think so.

BTW, Eric Fossum jeste bio pionir razvoja CMOS senzora, ali to ne znaci da je on poslednja rec u metrologiji i image processing tehnikama. Danas astronomija gura state of the art kad su u pitanju i senzori i tehnologije i metodologije (correlated double/multi sampling, noise shaping, dynamic background noise extraction, deconvolution ... lista je podugacka a Erica nema u tim poljima nigde). Astronomi rutinski izvlace signal koji je ispod nivoa suma tehnikama koje su razvijene skoro i koje se jos uvek razvijaju dok ovo pisemo.
U svakom sucaju ja ne videh da Eric igde kaze da su SNR, DR, CR i ostali grafikoni na DxO pogresni. Mozes li da nam das link ?
Jedino sto sam pronasao je kratka diskusija na DPP forumu gde on (uz jasne ograde) izrazava sumnju da je DxO "unbiased" i da sumnja u "neke od metodologija" (mislim da uglavnom cilja na "overal score" brojku koja je zaista nejasna i donekle "misleading"). Sve u svemu vrlo kratak thread u kome Eric pored ostalog postavlja ovo pitanje:

"And if they stick to RAW files, it isn't to illustrate what DxO can do for a RAW image. So what is the reason?"

i posle

"I don't think the majority of DSLR consumers care about RAW output most of the time. I think they shoot, store and view JPEG images, and then do some "photoshopping" after that. Admittedly, this is just my own conjecture."

Correct me if I'm wrong, ali ovo mi zvuci kao da on ovde zagovara poredjenje JPEGa iz kamera, ne ? Bas i ne zvuci kao nesto sto bi ocekivao od jednog gurua, moras priznati.

Pozdrav

PS upravo gorepomenuti Roger Clark je ponudio Camera Full Sensor Figure of Merit (CFSFM) = megapixels * pixel pitch.
 koji je mozda najblizi 'realnosti' kad je jedan broj 'overal score' u pitanju


Camera                  Megapixels  Pixel Pitch     CFSFM         
                                   (MP)         (microns)   (MP*microns) 

PhaseOne P65+          60.5         6.0             363
Pentax 645D               40.4         6.0             242           
Nikon D800                 36.3         4.88           177             
Sony A900, Nikon D3x  24.4        5.95           145             
Canon 5DIII                22.3         6.25           139           
Canon 1Ds Mark III     21.1         6.4             135           
Canon 5D Mark II        21.1         6.4             135           
Nikon D4                     16.2          7.3             118           
Nikon D3                     12.1         8.46            102           
Canon 1D Mark IV      16.1         5.7                95           
Nikon D7000              16.2         4.8                78             
Canon 7D                   17.9         4.3                77             
Canon 1D Mark III     10.1          7.2                73             
Canon 50D                 15.0         4.7                 71           
Nikon D90                   12.3         5.5                 68             
Canon 1D Mark II         8.2         8.2                 67             
Canon 40D                 10.1         5.7                 57             

Naravno ni ovo nije idealno/tacno jer ne uzima u obzir ni DR, ni SNR ni CR ali ako pogledamo rezultate, ironicno bi to nekako bilo ono sto najbolje do sada opisuje senzor.
P65 bitno bolji od 645, koji sije D800 (363 vs 242 vs 177), D3X, 5DIII, 1DsIII i 5DII tu negde zgurani oko 135-145, D4 jedino treba da je bolje kotiran, D7000 i 7D tu negde, ali upola od FF itd. Mozda bi ovo trebalo da bude dodato kao "merit factor" na DxO "overal score" ... ko zna. Opet bi se neko bunio