DxO mark - tema ozbiljno saljivog karaktera

[Zoran Rodic]

Dakle, povod je jedan clanak izbacen pre neki dan, pod naslovom:


Canon EOS 5D Mark III vs. Nikon D800: Competition is closer than expected!

Pazi, kad sam procitao sledecu recenicu:

Either way, the Nikon D800 sensor simply isn’t as adept at resolving detail, pixel-by-pixel, as the Canon EOS 5D Mark III. There’s another surprise as well.

Stvarno, zivot je pun iznenadjenja.

Jbt, hakovali su ih ..

evo i

Conclusion

Given the somewhat lowly-looking pixel count of the Canon EOS 5D Mark III the potential sharpness is, surprisingly, one feature where the camera exceeds expectations. Providing the camera is matched to specific lens models, sharpness can even exceed the Nikon D800 under certain circumstances (when that camera is used with lesser capable lenses). This is great news if you’re looking to invest in one or own one already. If you’re a Canon user and are looking to upgrade, or maybe even switch because of the sensor’s perceived lowly capabilities then this should put your mind at rest. Please look out for next part of this review, where we’ll look at the finer points of the results for camera and lens combinations to choose from and those lenses that you may want to avoid.




Ili mozda Nikon kasni sa placanjem... recimo, duguju za februar, mart... jbmliga? Pa se ovi namunjili?

[DuxX]

Ne vidim ja ovde ništa čudno. Sasvim je očekivano da sirova rezolucija nije dovoljna sama po sebi ukoliko nije ispraćena kvalitetnom optikom. I sam pojam "resolving power" mnogo više se odnosi na optiku nego na senzor.

Senzor ima svoju rezoluciju A x B pixela i to je to. Ne može da ima ni manje ni više. Optika je ta koja to mora da razluči.

[Bare]

I onda dođe ne znam npr. Roger Cicala i kaže D800 zbog više piksela čak i sa lošijom optikom da više detalja.

Sve u svemu testovi optike su jako zajebana stvar, a onako na DxO mi je to baš glupavo napravljeno i dosta im se rezultati razliku od drugih, zašto ne bih znao reći. Isto tako se ja apsolutno ne snalazim u tim njihovim rezultatima, ko koga kako i gdje tu...
Sa druge strane ono što mjere sa strane senzora dosta dobro rade samo šta su oni više baš inženjerske stvari koje iza sebe imaju ne baš jednostavnu(da ne kažem kompleksnu) matematiku i što opet to kasnije kod same slike može ovisiti koliko koji RAW konverter je prilagođen kojem proizvođaču, tipa da je ACR bolji za Canon, Aperture za Nikon, i tako to...
E da se vratim na optiku, ne mora kod svakog objektiva i sustava ista metoda sharpanja u PP jednako odgovarati, a naravno uvijek ćemo korisiti za konačni proizvod nešto sharpa.

[StORM48]

Treba gledati širu sliku i pročitati ceo tekst sa linka.

Jednoglasni zaključak o svemu tome se može naći na internetu, na više mesta, jer su mnogi objavili ovu priču, i on glasi - da DxO potire sam sebe. Ovo je najkontradiktorniji tekst koji su do sada objavili i celu priču o naučnom pristupu baca u vodu. Ovo što je Zoran citirao je samo detalj i on nije sporan. Ali to nije sve što tamo piše.

Na stranu što se i prvobitni grafikoni potpuno ne slažu sa njihovim prvobitnim zaključcima i to je još crnje.

Ja upravo zato osporavam da oni znaju šta rade, a još manje da je to nekakav naučni pristup. Pogotovo što na više mesta pominju subjektivnu evaluaciju. Reč "subjektivno" je zabranjena u nauci.

Pozdrav

[DuxX]

Kako ćeš drugačije da "razlučiš" količinu "tebi razumljivih detalja" od "čorbe" nego - subjektivno??

Kada se meri nešto poput dinamičkog, tonalnog, kolornog opsega stvar je prosta i oni to rade odlično... ali pojam "razlučivosti detalja" je sam po sebi subjektivan jer nema tog algoritma koji će da napravi razliku između onoga šta je po našim/njihovi/tvojim/mojim očima "razlučeno", a šta nije. Iz toga razloga oni i ne mogu da napišu drugačije.

Uopšte cela ta problematika po meni je jako prosta i ne vidim šta tu ima da se polemiše ali ljudi verovatno imaju malo više vremena pa hoće da se upuštaju u stvari van njihovog dosadašnjeg delovanja tj. upuštaju se u subjektivno.

Senzor na D800 ima rezoluciju 36mpix = A x B
Senzor na mkIII ima rezoluciju 22 mpix a to je opet = njegovih A x B
Razlika od 14mpix nisu mrtvi, crveni, transparentni pixeli već pixeli koji u sebi nose neke informacije, a informacije su detalji. Samo je pitanje optike koja treba da isprati senzor po tom pitanju. Ne znam šta tu ima čudno?

[StORM48]

Ovaj... to nije tačno. U svim sferama optičkih merenja ne postoji subjektivnost. Počevši od optičara na ćošku niže, koji određuje dioptriju, pa do komplikovanih testova i lab-merenja koja vrše nekakve analize. Naravno da postoji način i taj način se naširoko koristi. Već mi je i glupo da pominjem Imatest po ko zna koji put, sa čijim se softverom meri razlučivost, a samim tim i detalji, jer jedno bez drugog ne ide.

E sad, to što JA to radim subjektivno, je sasvim druga stvar. Ali ja sebe ne predstavljam ebenim naučnikom, a oni upravo to čine.

A ono što sam ja pomenuo nije vezano za to koliko šta ima piksela, nego koliko šta ima veze sa zaključcima spram grafikona koje su oni iscrtali. Da budem malo precizniji - ovo je rezultat do kojeg su oni došli:

[StORM48]

OK, nije sporan, pod pretpostavkom da je tačan.

Međutim, pogledaš sama merenja sa njihovog sajta i dobiješ ovo:

[StORM48]

Dakle, kojojm alhemijom i metafizikom su oni uspeli da od ^ovog, izvuku ^^ono?! 

Pritom, imamo i nezavisnu fotografiju sa drugog renomiranog test sajta, koji ne donosi "majke mi" procene, nego pokaže crno na belo (to i dalje nemamo sa DxO-a, a kako mi se čini da se sve više ukopavaju, verovatno nikad nećemo ni imati):

[StORM48]

I sad - OK - normalizacijom na 8MP se teoretski snimak sa 36MP može toliko interpolirati da bukvalno pojede šum (ja sam to u testu i zaključio i zato oduvek tvrdim da d800 delje d700 po šumu i uzduž i popreko), ali kako je onda D4 uspeo da bude pobednik koji nema praktično nikakvog kapaciteta za interpolaciju?

Da li ta iskrivljena logika važi samo za neke situacije, a za druge ne važi? Mk3 očigledno nije dobio ništa interpolacijom. Izgleda se njegovih 22 MP ne mogu trostruko smanjiti?

Prst na čelo...

Pozdrav

[DuxX]

Ček... mi smo gore pričali o rezoluciji i detaljima i "razlučivosti tih detalja"... tj. pričali smo o tome otkud ono "subjektivno" kada je DxO u pitanju, a kod njih je do sada bilo "samo mereno".... Bar sam ja tako razumeo gornji razgovor. Otkud sada priča o SNR?

Priča o SNR je merenje. Priča o tome koliko je po našem mišljenju nekih detalja nečega na fotografiji koju posmatramo je subjektivno iz prostog razloga što ne postoji nekakvo laboratorijsko merenje/algoritam koji će da protumači "razlučen detalj" od onog koji to nije, odnosno bar ja ne zna za takav test. Sad više nisam siguran da li se kapiramo? Dakle ono gore je bio moj pokušaj da objasnim odakle reč "subjektivno" u rečniku DxO-a

[Bare]

Ja sam rekao, ono što DxO mjeri kod senzora dosta dobro mjeri ali kako to prikaže kao konačan rezultat i kako rangira sve to je jako diskutabilno. Naravno fizikalno fotoni, elektroni i ostalo što daje rezultat se daju izmjeriti. Pravo blamiranje sa samim mjerenjima je krenilo od objektiva da bi vrhunac došao sa testom mobitela ako se na varam.

OK, nije sporan, pod pretpostavkom da je tačan.
Međutim, pogledaš sama merenja sa njihovog sajta i dobiješ ovo:

To mjerenje ja za screen mod, drugim riječima na 100% pogledu. Print mod je regularniji za prikaz jer na kraju sve ćemo valjda printati u istom formatu. Treba uzeti da se za high ISO score, ovo ponavljam 43535 put, gleda zadnji ISO di su, pričam sada malo i napamet jer ne znam koje su točno kategorije u igri, DR, SNR te Tonal Range(ili Color Sensitivity, nešto od ovo dvoje je) iznad njihove određene kvalitativno zacrtane granice i onda taj ISO se uzima kao rezultat. Kako su Canon senzori 'more color blind' pate sa rezultatom koji ne prikazuje količinu šuma.

I sad - OK - normalizacijom na 8MP se teoretski snimak sa 36MP može toliko interpolirati da bukvalno pojede šum (ja sam to u testu i zaključio i zato oduvek tvrdim da d800 delje d700 po šumu i uzduž i popreko), ali kako je onda D4 uspeo da bude pobednik koji nema praktično nikakvog kapaciteta za interpolaciju?

Pa mislim da je kod 16MP da se smanji na 8Mp dovoljno mjesta za normalizaciju. I da D4 je ipak bolji na visokom ISO-u od D800, 1D X također. Jednostavno ti senzori imaju dosta velik DR na visokom ISO-u a taj DR je u sjenama i onda jednostavno daje dojam manjeg šuma iako SNR rezultati ne moraju biti uopće bolji. Imali smo i prije slične primjere, D3s i D3. Imamo i sada super primjere u D3200 i D5200 Nikonima gdje iako imaju otprilike jednake rezultate za SNR u relnim uvjetima za visoki ISO D5200 'poždere' D3200 zbog dosta većeg DR-a.

[DuxX]

Ja sam rekao, ono što DxO mjeri kod senzora dosta dobro mjeri ali kako to prikaže kao konačan rezultat i kako rangira sve to je jako diskutabilno.

Tu i nastaje najveći "zbunj" jer masa ljudi ne želi da tumači te podatke onako kako treba već kako njima odgovara. Skor na testu je u velikoj meri subjektivan stav koliko je neka prednost nekog senzora u nekoj oblasti po njima vredna. A konkretna merenja tj. oni grafikoni pokazuju kolike su mogućnosti nekog senzora na 100% kropu.

Dakle SNR grafikon pokazuje koji fajl konkretno ima manje šuma na 100% kropu i to je ono što se u potpunosti slaže i sa uporednim testovima na DPReview. Tu nema ništa sporno. Sa druge strane, Sports-LowLight skor pokazuje upotrebljivost fajla kada se pored SNR mogućnosti u obzir uzmu i drugi činioci kvaliteta fajla. I to je opet logično jer koliko će neki fajl biti primenljiv u sportsko-reporterske svrhe ne zavisi samo od šuma na 100% zar ne?

A onda ako krenemo u dalje razmatranje kod izbora aparata za neku delatnost dođemo do zaključka da dobar reporterski aparat nije samo onaj aparat koji ima najupotrebljivi fajl za tu svrhu već u obzir mora da se uzme i robusnost kućišta i AF sistem i rafal itd itd.
Primer... ako biramo reporterski aparat po ovom skoru ispadne da je D800 samo malo lošiji od D4, a u praksi je on mnogo lošiji izbor za tu vrstu upotrebe u odnosu na D4 zbog gorenavedenih elemenata. Ali DxO nije ni imao nameru da to sugeriše već da se zadrži na elementarnim stvarima do jednog određenog nivoa, a da odatle sam korisnik nastavi dalje sa pravilnim ređanjem ostalih patećih elementata da bi na kraju dobio jednu tačnu sliku o tome šta je za njegove potrebe najbolje.

[StORM48]

Ček... mi smo gore pričali o rezoluciji i detaljima i "razlučivosti tih detalja"... tj. pričali smo o tome otkud ono "subjektivno" kada je DxO u pitanju, a kod njih je do sada bilo "samo mereno".... Bar sam ja tako razumeo gornji razgovor. Otkud sada priča o SNR?

Ne, ne... to je bio samo šlagvort za ostatak priče.
Poenta je u tome da nikome (proguglajte malo o ovom poslednjem "testu") živom na planeti nije jasno čemu sad ova naprasna potreba da se pravdaju i obrazlažu rezultate?

Priča o SNR je merenje. Priča o tome koliko je po našem mišljenju nekih detalja nečega na fotografiji koju posmatramo je subjektivno iz prostog razloga što ne postoji nekakvo laboratorijsko merenje/algoritam koji će da protumači "razlučen detalj" od onog koji to nije, odnosno bar ja ne zna za takav test.

Naravno da postoji, napisao sam gore. Postoji softver za mnogo zaebanije laboratorijske analize, a kamoli za tako trivijalne stvari.

Ja sam rekao, ono što DxO mjeri kod senzora dosta dobro mjeri ali kako to prikaže kao konačan rezultat i kako rangira sve to je jako diskutabilno. Naravno fizikalno fotoni, elektroni i ostalo što daje rezultat se daju izmjeriti. Pravo blamiranje sa samim mjerenjima je krenilo od objektiva da bi vrhunac došao sa testom mobitela ako se na varam.

To je poenta. Ja ne razumem kako se uopšte može govoriti da "ne treba gledati konačnu ocenu, nego sama merenja"? Pa te rezultate daju oni! Ako su Ti rezultati potpuno subjektivni, pošteno bi bilo da to negde napišu. Ipak, oni upravo tim rezultatima talambasaju na sve strane i donose one bombastične naslove, koji se poput kuge šire po netu: "d800 najbolji senzor ikad, bla, bla...", pa posle par nedelja odrade i D800E pa kažu "D800E srušio najbolji senzor ikad, pa je sad on najbolji senzor ikad, bla, bla, truć, pljuc...". To su toliko neozbiljne izjave da kod samosvesne ljudske jedinke mora izazvati nagon ka povraćanjem. Iako sam svojevremeno i sam bio potpuno zatečen senzorom u D800E, jednostavno - oni su toliko preterali, da to stvarno više nema smisla. Ma koliko bio dobar, taj senzor jednostavno nije dorastao MF-ovima, poput jednog P45+, a kamoli modernijih! Činjenica je da im se približio najviše nego i jedan pre njega, ali to i dalje nije dovoljno, da bi se kao krajnja ocena išlo na toliko blesave superlative.

Kako su Canon senzori 'more color blind' pate sa rezultatom koji ne prikazuje količinu šuma.

Nije mi tačno jasno šta si mislio ovim, ali je bolje da ka priči o bojama ne idemo. Tu možemo samo u flejm.

Pa mislim da je kod 16MP da se smanji na 8Mp dovoljno mjesta za normalizaciju. I da D4 je ipak bolji na visokom ISO-u od D800, 1D X također. Jednostavno ti senzori imaju dosta velik DR na visokom ISO-u a taj DR je u sjenama i onda jednostavno daje dojam manjeg šuma iako SNR rezultati ne moraju biti uopće bolji. Imali smo i prije slične primjere, D3s i D3. Imamo i sada super primjere u D3200 i D5200 Nikonima gdje iako imaju otprilike jednake rezultate za SNR u relnim uvjetima za visoki ISO D5200 'poždere' D3200 zbog dosta većeg DR-a.

Za D5200 i D3200 se slažem, ali to nema veze sa DR-om, nego upravo sa količinom šuma. Problem je, međutim, što kad se porede dva Nikona, rezultati su nekako logični međusobno i to se može videti i iz testova koje rade DPR i Imaging Resource. Ali kad se u priču ubaci Canon, e onda je on uvek najgori. Iako DPR i Imaging Resource pokažu nešto sasvim drugo, na DxO-u je opet Canon lošiji. Više nemaju respekta ni prema čemu, pa je praktično svaki APS-C Nikon bolji od svakog FF Canona. Pa koliko pristrasan treba biti pa doneti takav zaključak? 6D nema veći DR od svih njih, ali im 'ladno drži čas iz low-light rezultata (osim protiv D4). Svaki dan već godinama gledam fotke sa oba brenda, u svim klasama i mogu da zaključim jedino da obe firme mogu da ponude stvarno mnogo. Ono što me kod Canona već duže vreme nervira tiče se konceptualnih nedostataka, a senzori ni izbliza nisu toliko inferiorni, koliko to uporno predstavlja DxO, ali i neki diskutanti po forumima. Smešno je što DxO tek sada doživljava katarzu i demonstrira naknadnu pamet, kao da osećaju koliko su zasrali, pa sad nastoje da malo ispeglaju stvar, jer ih ljudi sve češće otvoreno nazivaju šarlatanima.

Ja sam rekao, ono što DxO mjeri kod senzora dosta dobro mjeri ali kako to prikaže kao konačan rezultat i kako rangira sve to je jako diskutabilno.

Tu i nastaje najveći "zbunj" jer masa ljudi ne želi da tumači te podatke onako kako treba već kako njima odgovara. Skor na testu je u velikoj meri subjektivan stav koliko je neka prednost nekog senzora u nekoj oblasti po njima vredna. A konkretna merenja tj. oni grafikoni pokazuju kolike su mogućnosti nekog senzora na 100% kropu.

Da li to znači da ocena senzora jednostavno dovodi ljude u zabludu, te da je odnos snaga prilično drugačiji, nego što se tamo može zaključiti bez višečasovnog buljenja u grafikone?

Dakle SNR grafikon pokazuje koji fajl konkretno ima manje šuma na 100% kropu i to je ono što se u potpunosti slaže i sa uporednim testovima na DPReview. Tu nema ništa sporno. Sa druge strane, Sports-LowLight skor pokazuje upotrebljivost fajla kada se pored SNR mogućnosti u obzir uzmu i drugi činioci kvaliteta fajla. I to je opet logično jer koliko će neki fajl biti primenljiv u sportsko-reporterske svrhe ne zavisi samo od šuma na 100% zar ne?

A onda ako krenemo u dalje razmatranje kod izbora aparata za neku delatnost dođemo do zaključka da dobar reporterski aparat nije samo onaj aparat koji ima najupotrebljivi fajl za tu svrhu već u obzir mora da se uzme i robusnost kućišta i AF sistem i rafal itd itd.
Primer... ako biramo reporterski aparat po ovom skoru ispadne da je D800 samo malo lošiji od D4, a u praksi je on mnogo lošiji izbor za tu vrstu upotrebe u odnosu na D4 zbog gorenavedenih elemenata. Ali DxO nije ni imao nameru da to sugeriše već da se zadrži na elementarnim stvarima do jednog određenog nivoa, a da odatle sam korisnik nastavi dalje sa pravilnim ređanjem ostalih patećih elementata da bi na kraju dobio jednu tačnu sliku o tome šta je za njegove potrebe najbolje.

Sve ovo već nema blage veze sa temom. To kakvo je telo, rafal itd, nikako ne obrazlaže kako to da je 5D Mark III, koji je po svemu između D4 i D800, dobije najlošiji rezultat?
Na osnovu čega?

Znači, ako 5D Mark III dobija lošiji rezultat iako mu je ISO bolji na 100%, a rezolucija slabija, iz toga proističe da bi D4 trebao dobiti najgori rezultat, jer iako ima najbolji ISO na 100%, ima i najmanju rezoluciju. To se, prijatelji dragi, zove nekonzistentnost. Komparativno, njihovi rezultati ne vrede ni pišljivog boba, jer ne znam zašto onda oni uopšte i prave one tabele i čuda, kad je to (po vama) nebitno? To je kao kada se u pravu ne slažete sa nekim zakonom, pa onda iz njega uzimate ono što vam godi, a ono što vam ne godi, e pa to se i ne računa.

U krajnjoj liniji, ako im se ne može verovati za tako očigledne stvari, kako im verovati za bilo šta drugo?

A onda u nekom kvazi testu kažu da je on "mnogo bliži D800 nego što se pretpostavlja" i da je u krajnjem skoru bolji!? Ono - kombinaciju telo/objektiv su ocenili kao bolji u slučaju Canona. Šta onda sav onaj bućkuriš znači?

Bre, izlistaš njihovih 15 stranica nečega i na svakoj su potpuno suprotni zaključci. Ne znam stvarno kako bih to nazvao. Ko nije pročitao onaj link iz prvog posta, zaista mu preporučujem da pročita. Piše tamo mnogo više nego što se iz Rodićevog posta da naslutiti. Toliko kontradiktornosti nije moguće naći ni u Trećem Oku. Svašta...

Pozdrav

[Zoran Rodic]

Ma, Rodic standardno ima svoje vidjenje... koje se realno poklapa sa drugim komentarom na Dxo sajtu, koji je u dnu strane

this report proves that the sensor score is not the important factor, it's the body-lens-combination that matters.

I to je stepenik koji meni pravi blokadu za dalje shvatanje sta uopste radi DxO. Teorija i praksa....i zato ja ne mogu previse da se udubljujem u to.

U praksi, Nikon ima rezoluciju i nizu cenu, ali nema ergonomiju i stakla  kao Canon, koji pride ima bolji izlazni rezultat...

I to je to!

[DuxX]

U praksi, Nikon ima rezoluciju i nizu cenu, ali nema ergonomiju i stakla  kao Canon, koji pride ima bolji izlazni rezultat...

I to je to!

Pa to definitivno nije TO jer ja pojma nemam na osnovu čega si ti doneo takav zaključak? Što reče drug Storm - pomoću koje alhemije??

- ako N senzor ima bolji dinamički opseg
- i bolji tonalni opseg
- i bolji kolorni opseg
... meni onda stvarno nije jasno kako dođeš do zaključka da Canon sa svim tim lošijim elementima ima bolji izlazni fajl ??

Kako to da mkIII ima manji highISO šum, a lošiji rezultat na LowLight skoru je već objašnjeno. Zato što low-light skor uzima u obzir i druge elemente,a ne samo HighISO šum. Dakle ne znam čemu bilo kakvo čuđenje?

[Lackie]

Vjecna prepirka, C vs N 
Duks, ni da te placaju iz Nikona, koliko ga branis:D

[neo]

 

[DuxX]

To je poenta. Ja ne razumem kako se uopšte može govoriti da "ne treba gledati konačnu ocenu, nego sama merenja"? Pa te rezultate daju oni! Ako su Ti rezultati potpuno subjektivni, pošteno bi bilo da to negde napišu.

Storme druže, brate, prijatelju... grafikoni tj. merenja su čisto egzaktna disciplina. Znači izmerili smo nešto i senzor A ima bolji DO od senzora B za toliko jedinica. Zatim bolji TO za toliko jedinica ali recimo lošiji KO za toliko jedinica.

Znači to je bila rabota bez ikakvih primesa subjektivnog.

Sada te dobijene podatke valja nekako sistematizovati. A to ćemo uraditi tako što ćemo reći da:
- jedna jedinica prednosti u DO vredi 5 poena
- jedna jedinica u TO vredi 3 poena
- jedna jedinica u KO vredi 1 poen.

Zašto tako? Pa zato što mi smatramo da je DO tu najvažniji pa onda TO pa onda KO. I onda mi lepo isposabiramo te poenčiće i napravimo nekakav sistem rangiranja. Kao što se iz priloženog da zaključiti ovde već postoje elementi subjektivnog jer smo odlučili da određene prednosti vrednujemo određenim brojem poena.

E sad zašto kažem da po meni više treba gledati merenja nego sam skor... kažem to ne zato što smatram da im je skor nerealan ili pogrešan već zato što ja recimo znam šta mene kod senzora najviše zanima, a šta me ne zanima puno.
Recimo izađe sutra D900. Pogledam test koji kaže da D900 ima još bolji skor. Aha, ali meni to ne znači puno. Ono što mi znači je da pogledam na čemu je ostvario tu razliku. Ako je na DO super, ako je na highISO onda me i ne zanima upgrade jer meni to ne treba ništa bolje od onoga što već imam.

To je upravo razlog zbog kog kažem da su ovi testovi jako važni jer mogu da pomognu ljudima da li uopšte da idu na neku investiciju ili ne.

[StORM48]

^Pa odlično!
Upravo zato ni ne trebaju da donose bilo kakve ocene, niti da boduju bilo šta, već da postave tabelu koja u nekoliko kolona obrađuje sve aspekte i to je to.

Ta priča "ne treba gledati ovo, nego ono" je bezvezna - ako ne treba, zašto onda to nude? Nisu svi dovoljno tehnički potkovani, a ako ćemo brate iskreno - NI ZALUDNI ko mi ovde, da mlate praznu slamu nekakvim fiktivnim bodovanjima i da vagaju kako jedan model dobije više bodova za ovo i ono, a u merenjima ima slabiji rezultat. To bre nije normalno, a još manje je naučno! Ako nisu sposobni da konkretizuju dobijeno kroz neko racionalno ocenjivanje, onda to ni ne trebaju da rade, jer u suprotnom dovode ogromnu većinu ljudi u zabludu!

Gomila njih jednostavno dođe i kaže "ali Nikon D800 je najbolji aparat na svetu, rekli na DxO - koja budala daje 37000€ na Leaf Aptus?".

To je samo jedna ilustracija, a sličnih rezonovanja ima koliko hoćeš, jer DxO to radi svesno. Da nije tako, valjda bi došli već jednom na ideju da nešto ne štima, ako mediokritetni APS-C senzor dobije veći skor od top-modela nekog drugog proizvođača? Ako stvarno ima onih koji veruju u takva poređenja, ja mogu samo reći da ih iskreno žalim. Ništa drugo.

I pazi sad ovo - evo Te alhemije: Phase One P45+ vs Nikon D800

Ovde nekonzistentnost dolazi do izražaja. Sasvim slučajno sam u toku testa D800(E) imao prilike da poredim baš sa ovim leđima. I tada smo konstatovali (bili prisutni Zlaja, Kintec, Nesharm, Psyboy i još neki ljudi) da je D800 do tada zaista neviđen napredak po pitanju DO u 35mm svetu, ali da mu još fali da po bojama/dubini tonova, a posebno DR-u, dosegne P45+.

Aj Ti sad meni plastično objasni i grafik i konačni rezultat. Znači, ovo konkretno nema blago nikakve veze sa onom pričom šta je kome bitnije. Znači - merili su DO i dobili to što su dobili, a u najkraćem je to zaključak da D800 dere P45+ i uzduž i popreko po DO-u. I ne samo D800, nego i skoro svi Nikon APS-C-ovi. To ne da nema veze s mozgom, nego spada u onostrano. Ali da - "to ne ocenjuje aparat, nego samo senzor", je l' da? Zanimljivo, ali ovde niko i ne pominje aparat, već upravo i samo senzor. Zapravo, digitalna leđa i jesu samo senzor.

Pozdrav

[DuxX]

Ta priča "ne treba gledati ovo, nego ono" je bezvezna - ako ne treba, zašto onda to nude? Nisu svi dovoljno tehnički potkovani, a ako ćemo brate iskreno - NI ZALUDNI ko mi ovde, da mlate praznu slamu nekakvim fiktivnim bodovanjima i da vagaju kako jedan model dobije više bodova za ovo i ono, a u merenjima ima slabiji rezultat. To bre nije normalno, a još manje je naučno! Ako nisu sposobni da konkretizuju dobijeno kroz neko racionalno ocenjivanje, onda to ni ne trebaju da rade, jer u suprotnom dovode ogromnu većinu ljudi u zabludu!

Zašto onda nude skor?
Pa zato što tu nema ništa loše niti pogrešno pod uslovom da se skor i testovi posmatraju onako kako treba. I DPReview nudi na kraju svojih testova neki skor i neke ocene pa onda i neke zlatne, srebrne i bronzane medalje pa recimo jedan entry level dobije zlatnu medalju, a onda i jedan FF aparat dobije takođe zlatnu medalju i jel to onda znači da taj entry level ide rame uz rame sa tim FF-om?? Naravno da ne znači. Nije to problem do onih koji rade testove nego do onih koji te testove "koriste" na pogrešan način.

Dakle po ko zna koji put - skor jako lepo može da posluži onima koji žele da porede uporedive senzore tj onima koji žele da biraju između sličnih tela u okviru sličnih sistema. Lepo je tamo napisano da ne treba porediti senzore različitih dimenzija.
Kome to smeta ne mora skor da uzima u obzir, može da posmatra isključivo merenja i da se toga drži - i to je ok. Kome i to smeta može jednostavno da ubedi sebe da je sve to kesa i da je Sigma Merrill najbolja i da koristi ono što želi. Izbor uvek postoji

...off
Nego ja odocnih ovde gledajući Davis Cup... au ljudi moji al Ziki i Ilija odigraše ovaj dubl domaćinski!!! Sve sam pojeo što je za jelo bilo i sad mi se od takve količine hrane i pića više i ne spava.

[Zoran Rodic]

Duxx-e, druze ti bas ne razumes sta mi pricamo ovde?

Aj sad ti meni rastumaci ove egzaktne rezultate ... pa kad uspes, mozda se i  upustum u ozbiljnije tumacenje. 

[dalibort82]

Klasican marketing..nista drugo...
Da li je moguce da rade uporedni test izmedju 'baba' i 'zaba' ?

[DuxX]

  axax...
rvali se ljetni dan do podne
na usta im bela krvca udarila.

Zorane druže, pretpostavljam da ne čitaš sve.
Na DxO sajtu ima u jednom delu gde objašnjavaju šta i kako je testirano i tu piše:
NE POREDITI RAZLIČITE SENZORE
...možda će da pomogne ako podebljam i obojim u crveno

Da li je moguce da rade uporedni test izmedju 'baba' i 'zaba' ?

Ne, oni posebno testiraju babe i žabe ali je Zoran hteo da ih međusobno uporedi iz razloga što se njihovi laboratorijski rezultati ne poklapaju sa njegovim alhemijskim gde je 1+1+1 = -2 i Canon jasno ima najbolji izlazni fajl 

[Zoran Rodic]

A jel ima neko uputstvo sta smem da poredim?

DxO kaze da je d800 DALEKO bolji od d700 ? A mk3 je blizu d800?
A ako pogledam, d700 je bolji ili jednak od mk3?

Sta znaci ova kontradiktornost?

Da mk3 cetiri godine kasnije nije prestigao d700
Hau jes Nou

Kazi ti meni kako se ovo pokazuje u praksi?

Ili sto bi rekao Ken Rokwell

You can ignore pixel-pushers and other "online experts" who share tons of irrelevant static "image quality" data, but don't know what's actually important when it comes to making a good picture.

I to bas u temi o d800

[StORM48]

Duxx, kakve veze imaju dimenzije senzora sa merenjima? Ako je veći senzor po nečemu u prednosti, onda bi se ta prednost valjda trebala i videti u MERENJIMA. A ne vidi se. Za skor bih mogao da prihvatim to da se ne poredi, ali HEJ - kakve veze ima skor sa MERENJIMA?

Pusti sad i taj skor, ajde da to stavimo po strani - jesi pogledao poslednji link koji sam okačio?

Možeš li da mi objasniš kako su MERENJIMA utvrdili veći DO na D800, nego na P45+?

Nemoj se bre praviti naivan. Ajd mi citiraj i linkuj taj deo gde piše da se na većim senzorima primenjuje neki sasvim drugačiji sistem vrednosti i da je u tim drugim univerzumima blenda 2-3 puta veća nego što je u 35mm svetu? Ako je DR 13.5 blendi, onda ili jeste toliko ili nije! Šta tu ima da se tumači? Pa ebote, ako nekom kažem da je dimenzija felne 19 inča, koga boli paja da li je na kamionu, avionu, traktoru ili automobilu? To je bre felna! Da li je kilogram tereta u kamionu veći nego kilogram u gepeku auta? On je zaseban entitet posmatranja, baš kao i DR. Konstanta, nezavisno od sistema posmatranja. Može se praviti segregacija kategorija, ali ne i merenja. Osim ako je DxO rešio da redefiniše ISO standardizaciju i progura neki svoj paralelni svet, gde jedna blenda nije baš uvek jedna blenda. Je l' to?

Rezultat je samo vrh gluposti, ali je problem što su i merenja nekonzistentna!
Ako sumnjaš da to uopšte veze s mozgom nema, verujem da možemo da organizujemo pokaznu vežbu na licu mesta i da se lično uveriš da taj DxO takva baljezgarija, da je to jezivo. Ne mogu da verujem da neko slepo može da veruje rezultatima, a da u praksi nije video kako radi, eto recimo baš taj P45+. A ako jesi video, e onda se izvinjavam, ali istovremeno još i više čudim, jer mi nije jasno kako je mogla ta ti promakne ta i tolika razlika.

Pozdrav

[DuxX]

Dobro ljudi jel vi stvarno mislite da oni imaju nekakav tajni pakt da reklamiraju Nikona ?? Ja stvarno ne mogu da verujem kakve vi zaključke izvlačite. Pa da ga imaju radili bi to na mnogo finiji način, a ne tako da fejkuju testove gde Nikon Pint&Shoot pokida MF. Pa mislim stvarno ... tema jeste zabavnog karaktera ali mnogo je i za to

Pošto mi ovde bijemo u klin i ploču ja imam jedan predlog... da vi drugari lepo sednete i sastavite jedan lep post i postavite ga na DxO forumu gde odgovaraju ljudi iz njihovog tima i da nama ovde date link tog posta koji ste postavili da i mi ostali pratimo temu i odgovore u istoj.
Dakle sva ta pitanja, sumnje i sl. koja postavljate ovde na forumu da postavite tamo na onom forumu i da sve to propratimo zajedno. Razbucajte ih, razotkrijte zaveru i ja skidam kapu! Eto

Ja mislim da je to ubedljivo najbolje rešenje da mi ne bi ovde tumačili svako na svoj način i ponavljali jedne te iste stvari 100 puta i vrtili se začarom krugu.

[Bare]

Sve se mora tumačiti i ništa se na uzima zdravo za gotovo, a ako imate više pitanja molim kontaktirajte Erica Fossuma, čovjek rado odgovora na pitanja. Kod D800 jednostavno dobar dio DR-a dolazi iz jako malog read noisea na niskom ISO-u, nešto gdje srednje formatni senzori koji koriste CCD tehnologiju i nisu naročito dobri, a i vidjeli ste u praksi gdje ova prednost koju uz D800 ima i D600 eventualno može doći do izražaja.


A Zorane, valjda vidiš iz grafa da kod SNR18% i DR mjrenja na višem ISO-u 5D3 ipak stoji bolji od D700 a to je ono što utječe na dojam šuma na slici pri visokom ISO-u

I za Storma. Opet se moram vratiti na D3200 vs D5200. Po DxO SNR18%(a to bi kao trebali biti srenji tonovi) pokazuju neku mizernu prednost os nekih jedva 1/3 Ev u korist D5200, sa druge strane DR test kaže 1Ev prednost za D5200 na višem ISO-u i kada se ovo u praksi 'pomiješa' imamo nekih 2/3Ev pa u nekim slučajevima i više prednosti za D5200 u vidljivom šumu u high ISO situaciji. Ali ovako slično je situacija kažem bila u slučaju D3 vs D3s.

[StORM48]

@DuxX
Okruglo pa na ćoše... očekivao sam malo više truda oko obrazloženja, ali ništa. Nemam ja šta da mislim, kad vidim da pišaju uz vetar, narodski rečeno. Ako svi zaključe jedno, a oni jedini pametni drugo, baš me čudi da mnogima i služe samo za sprdnju. Tako je i nastao onaj tekst o D800 vs 5D Mark III s početka teme. Jednostavno su videli da ih ljudi ismevaju širom planete, pa su rešili da malo amortizuju ovako glupim tekstom, koji nikakvu pravu poentu nema, osim što izaziva još veće podsmehe.

@Bare
Zanimljivo da pominješ Erica Fossuma... Izgleda da Ti je promaklo ono što sam citirao iz njegovog izlaganja pre par meseci, gde je otvoreno rekao da je DxO čista zajebancija sa scientific-wannabe naučnim pristupom i metodologijom koja to nije. "Metodologijom" se može nazvati opis procedure, tako da je svako može ponoviti u sopstvenoj režiji, uz uslov da poseduje sve što je tamo opisano. E toga na DxO-u nema i zato zaista molim da se više niko ne poziva na nešto što ne postoji na njihovom sajtu. Hvala.

Drugo, to oko CCD/CMOS je čisto teoretisanje. Ja rekoh gore kako stvari stoje u praksi, 1:1. Ali izgleda se ovde radi samo o teoretisanju. Ne postoji jedinka koja je ikad videla kako radi MF, koja će reći da je D800 (ili bilo koji drugi) bolji.

Pozdrav

[Bare]

Oćeš reći da DxO mjeri 'ništa'?

Bio je Eric i po razno-raznim forumima itd., pa je davao i neke matematičke formule. U svakom slučaju performanse senzora se daju izmjeriti ali nije to sve baš tako jednostavno. Recimo SNR18% je baš ograničen kvantnom efikasnošću i tu je zadnjih par godina u ovim senzorima što ih Japanci rade za mase strašno mal pomak.

CCD i CMOS jednostavno daje drugačiji look. I nema to veze sada sa formatom senzora, ima li smo i one silne 10MP Sony CCD senzore u APS-C formatu. Jednostavno kolorit koji oni daju na niskom ISO-u je recimo i meni poželjniji nego što ga daju ovi današnji CMOS senzori, to je jednostavno do te tehnologije. Sada što su na visokom ISO-u za ove komercijalne stvari nikakvi, što imaju očajno velik read noise i što ne smiješ pushati sjene, ali recimo ovi CCD u MF sve nadoknađuju DR-om u highlitsima. Ne znam jesi ti ikada probap MF, ja osobno nisa, al imam poznanika koji jesu Pentax 645D jer je Pentax uvoznik za HR dao to mušterijama. I onda se neko pita kako to Pentax ide solidno prodaja u HR.

[DuxX]

@Storm
Ja sam u više navrata i diskusija pokušao da dam objašnjenje s moje tačke gledišta na sve to i to očigledno nije bilo dovoljno jer se ista pitanja postavljaju iznova i iznova. Zato mislim da je najprikladnije da sve te nejasnoće koje vas muče postavite u njihovom forumu koji uostalom za to i služi. Koliko sam video ljudi vrlo rado odgovaraju na pitanja i verujem da nećete dugo čekati na objašnjenje. Mislim da je to sasvim u redu i ne znam zašto ti je to problem?

Što se tiče tvoje konstatacije da oni služe za sprdnju i da se njima neko smeje zaista ne znam šta da vam kažem jer ja vidim da mnogi sajtovi koji se bave review-ima koriste upravo njihova merenja, pa i sam DPReview koji je najveći od sajtova tog tipa upravo koristi njihova merenja. Čak šta više, više puta do sada pozvao sam sve vas "neverne Tome" da nam date linkove ka sajtovima koji merenja koja imamo na DXO rade još bolje i preciznije i čija merenja pokazuju da ovo što imamo prezentovano na DxO nije tačno - što vi naravno niste učinili jer takvi sajtovi još uvek ne postoje.

Oni koji im se "smeju" su uglavnom ucveljeni vlasnici Canona koji nikako da se pomire sa činjenicom da njihov ljubljeni senzor nije najbolji na testovima pa onda na svaki način pokušavaju da testove prikažu u negativnom svetlu tako što postavljaju poređenja tipa D3200 vs. MF što mi više dođe kao neko dečačko durenje nego kao konstruktivna kritika ali hajde... svako ima pravo da misli i priča šta želi.

Kod D800 jednostavno dobar dio DR-a dolazi iz jako malog read noisea na niskom ISO-u,

Ovo je recimo jedna od prvih stvari koje su mi upale u oko već posle prvih studijskih snimaka sa D800. Neko ko je pre koristio mkII ne može da ne primeti super-čiste senke na D800 na ISO100 sa isključenim NR, koje ostaju takve čak i posle priličnog maltretiranja fajla u PP.
Zato sam hiljadu puta do sada rekao da mi se rezultati u DxO merenjima vrlo jasno pokazuju i u praksi.

[neo]

Be mu miša koliko ste zaludni,a i ja zajedno sa vama kada ovo čitam.Ovo ode u krajnost i priču o tehničaru i dužini začinjenu elementima metafizike i alhemije.

[StORM48]

Oćeš reći da DxO mjeri 'ništa'?

Ne, hoću reći da meri svašta, da je nešto od tog "svašta" sigurno i tačno, ali da mnogo toga očigledno i nije.

Bio je Eric i po razno-raznim forumima itd., pa je davao i neke matematičke formule. U svakom slučaju performanse senzora se daju izmjeriti ali nije to sve baš tako jednostavno. Recimo SNR18% je baš ograničen kvantnom efikasnošću i tu je zadnjih par godina u ovim senzorima što ih Japanci rade za mase strašno mal pomak.

Sve ovo nema veze sa činjenicom da je on njihov rad okarakterisao kao zanimljiv, ali ipak naučno neprikladan. A zanimljivo je da si se pozvao na njega. Nema boljeg dokaza da oni ni sami nemaju jasnu sliku šta pokušavaju da postignu.

Ne znam jesi ti ikada probap MF...

Ako nisam pomenuo jedno 15x taj P45+, onda nisam ni jednom. (eno jedna u prilogu... verujem da Ti je model poznat iz testa D800(E); urađena je istog trenutka kad i fotke za D800 iz istog seta. Tada smo i poredili D800E sa PhaseOne P45+ i konstatovali to što pričam sve vreme. Ne postoji merenje koje može da pokaže drugačije, osim ako nije štelovano. )

Što se tiče tvoje konstatacije da oni služe za sprdnju i da se njima neko smeje zaista ne znam šta da vam kažem jer ja vidim da mnogi sajtovi koji se bave review-ima koriste upravo njihova merenja, pa i sam DPReview koji je najveći od sajtova tog tipa upravo koristi njihova merenja.

DPR ne koristi ni jedno njihovo sporno merenje. DR koriste svoj, očigledno jer misle da sa DxO merenjem nešto nije u redu. ISO evaluaciju izvode na osnovu snimaka, što je po upotrebljivosti svetlosnim godinama ispred grafikona koje ne prati krajnji rezultat, a što vidimo na DxO-u.

Oni koji im se "smeju" su uglavnom ucveljeni vlasnici Canona koji nikako da se pomire sa činjenicom da njihov ljubljeni senzor nije najbolji na testovima pa onda na svaki način pokušavaju da testove prikažu u negativnom svetlu tako što postavljaju poređenja tipa D3200 vs. MF što mi više dođe kao neko dečačko durenje nego kao konstruktivna kritika ali hajde... svako ima pravo da misli i priča šta želi.

Zanimljivo... znači oni grafici gore su fake?
Dok se za poređenje 5D Mark II vs D800 mogu složiti (i slažem se - rekao sam Ti to dok još nisi kupio D800!), za ostala poređenja se ne slažem i takođe sam rekao zašto. Ne vidim zašto se u ovakvim diskusijama uvek imputira nešto što nije istina, jer ja nemam bukvalno nikakvih razloga da bilo koji brend napadam ili branim zbog nečega. Niti imam njihove akcije, niti patim od toga da je "moj konj najbolji".

Pozdrav

[DuxX]

@neo
Pa nije to baš tako zaludna rabota kao što nekom izgleda. Kapiram da ima onih koji jednostavno ne žele da se upuštaju u te stvari, uzmu aparat i fotkaju sa oni što imaju i to je potpuno ok. Ipak, ima i onih koji žele da saznaju nešto više ili da se pri nabavci nečega ne oslanjaju na alhemijske izjave forumaša ili samih proizvođača, već na neka zvanična, ozbiljna i priznata merenja i ulože svoj novac u ono što im najviše odgovara. Složićeš se da je i to ok.
A najlepše od svega je što niko nije prinuđen da bilo šta mora da koristi, čita, prihvati. Sve je stvar izbora i sve je slobodna volja.

DPR ne koristi ni jedno njihovo sporno merenje. DR koriste svoj, očigledno jer misle da sa DxO merenjem nešto nije u redu.

Eto vidiš. Ovo recimo ti najnormalnije izjaviš i onda kažeš - ma jok ja nisam pristrasan!
Dakle to što DPR ne koristi njihova DO merenja po tebi je znak da su ona neispravna što je ovako vrlo pretenciozno i slobodno rečeno ako mene pitaš.
Ja bih recimo da si me pitao zašto ne koriste rekao da ne koriste zato što DPR već godinama u nazad ima svoj način prikaza DO i što jednostavno želi da zadrži neku hronologiju između starih i novih testova. A da su uveli od DxO ono što do sada nisu imali. Nije li ovo logičnije od tvoje tvrdnje po kojoj su likovi iz DxO tamo neki dripci koji svašta lupetaju i onda renomirani review sajt uvede neka merenja od tih dripaca. Pa bre ako lupetaju onda niko ozbiljan ne bi uveo ni jedno njihovo merenje.

Dakle šalu na stranu, još jednom kažem pošto jako puno vremena trošimo oko presipanja iz šupljeg u prazno vezano za DxO. Veoma sam rad ako hoćete i zajedno da se ovde sačini spisak pitanja koja će se postaviti na njihovom forumu u cilju razjašnjavanja nejasnoća. Bilo bi to veoma korisno za sve pogotovo za one koje još uvek muči crv sumnje. To nikako ne bi moglo da bude na štetu već samo na korist.

Mislim da je ovo vrlo konstruktivan predlog zaista.

[Zoran Rodic]

[Bare]

Dakle to što DPR ne koristi njihova DO merenja po tebi je znak da su ona neispravna što je ovako vrlo pretenciozno i slobodno rečeno ako mene pitaš.
Ja bih recimo da si me pitao zašto ne koriste rekao da ne koriste zato što DPR već godinama u nazad ima svoj način prikaza DO i što jednostavno želi da zadrži neku hronologiju između starih i novih testova.

Oni to mjere iz JPEG fajla ako se na varam, šou malo veći.

[DuxX]

^^xaxaxaxax pa jel vidiš kako sam ubledeo... raspadoh se objašnjavajući !!
ODLIČNA!

@Bare
Pa šou nego šta je. Ali neka. Ljudi se drže dosadašnjih metoda i ja to pozdravljam. Nekome i to može da koristi.

[DuxX]

Šta to koji moj DxO više... katanac, brava, zatvaraj to!

Treba ukinuti sve testove gde se nešto meri i gde se crtaju nekakvi grafikoni i sl. Sve je to suvišno i nije zanimljivo, a i netačno je! Majstor to odmeri odmeri, okine, alhemijski pogleda u ekranče i odma' kaže šta valja, a šta ne. Nema tu trte-mrte ima samo trte!

Dakle molim da se Nikoni od sada ovako testiraju, a Canoni i ne moraju jer oni imaju najbolje izlazne fajlove... avansno&nepromenljivo!

Nikon 85mm f/1.8G Hands-on Review

Eeee čisto sumnjam da će se na ovaj test neko buniti! 

[neo]

@neo
Pa nije to baš tako zaludna rabota kao što nekom izgleda. Kapiram da ima onih koji jednostavno ne žele da se upuštaju u te stvari, uzmu aparat i fotkaju sa oni što imaju i to je potpuno ok. Ipak, ima i onih koji žele da saznaju nešto više ili da se pri nabavci nečega ne oslanjaju na alhemijske izjave forumaša ili samih proizvođača, već na neka zvanična, ozbiljna i priznata merenja i ulože svoj novac u ono što im najviše odgovara. Složićeš se da je i to ok.

Druže moj,
 moja aluzija na zaludnost ide u pravcu xxx teme sa potpuno istim postovima gde možeš već da postuješ u fazonu copy paste  Tvoj klin je mantra ili šta već da su ovo zvanična,priznata....a ploča oponenta  je da ovo nema blage veze sa realnošću u  xy temi .Meni je u nekom segmentu najmerodavnije kada dobijem raw od svog drugara storma i to već nije alhemija nego opipljiv rezultat     Iskreno,da li su ova merenja bila presudna u odlicu da kupiš d800?
Zoran te odlično uklopio u Dxo okruženje

[Zoran Rodic]

Dakle molim da se Nikoni od sada ovako testiraju, a Canoni i ne moraju jer oni imaju najbolje izlazne fajlove... avansno&nepromenljivo!

A jbt, samo se namestas bre
Evo ga jedan test mk3 sa fotkama koje vidis u prilogu. Tako se radi test.

Nego, pazi sad volej... i ovaj lik je jedan od gomile koji opet postavljaju pitanje dxo verodostojnosti.

Even on DxOMark, it’s clear that the 5D Mark III images contain less noise compared to the D800, as can be seen from the graph below.
However, when it comes to the overall scores, strangely DxOMark gives the D800 a higher score compared to the 5D Mark III for low light (Sports)

pa se pita covek

How can it be that the D800 gets a better score for low light high ISO shooting (2853 ISO), while clearly the 5D Mark III has less noise at the high ISO values?? Clearly there’s something seriously wrong here, and DxOMark is misleading everyone with their overall scores. In the noise graph above the 5D Mark III is in the middle, and when it comes to the scores, suddenly the D800 performs better. But even from the sample pictures above, it’s clear that the D800 performs worse at the high ISO values. So how can it get a higher score for low light shooting on DxOMark?? It’s surprising to me that nobody other than Fake Chuck is talking about this.

Jbg, ko te tera da kacis ove lepojke sa sipkama ...

[DuxX]

@neo
Pa eto upravo iz tog razloga jer se ista priča ponavlja po 100-ti put dadoh predlog da se ta sporna pitanjca postave tamo gde treba. Ja se nadam da će drugari to i uraditi pa ćemo možda imati razjašnjenu situaciju po ovom pitanju.

Što se moje odluke tiče, tada kada sam odlučio da pređem na D800 ova merenja nisu ni postojala na DxO, a glavni razlozi bili su rezolucija i bolji DO o kom su govorili neki drugi testovi na net-u. Ako me pitaš da li ću za svoj sledeći izbor pokloniti poverenje ovim merenjima - svakako da, ukoliko ih u tom trenutku bude, naravno. Mislim da su vrlo realna i da ljudima mogu biti jako korisna ako iz njih želi da se sazna nešto i to je jedini razlog zašto čvrsto zastupam svoju teoriju. Naravno ni jedan test nije hejt free i ko želi da opljune uvek ima način kako da to uradi.

Semplovi su ok ali daleko od toga da se na njima može videti puno toga u smislu "skinem par komada i bacim oko".

@Zoran
Pa eto odlično. Dakle izbor postoji. Ti možeš verovati više g. Karelu Donku na reč. Nekad su se Olympusovci bavili pretraživanjem blogova u potrazi za realnim "testovima" njihovih kamera. Sada vidim da su dobili još drugara

[neo]

 

[Stalker]

Može i ovako... Kupim ja Sony i kokice pa posmatram akademske rasprave...

[neo]

Aj da još malo spamujemo 

[Bata]

Bez namere da dolivam ulje na vatru, evo kako DxO racuna low light effective ISO ("sports ISO") :

"Low-light ISO is the highest ISO setting for a camera that allows it to achieve an SNR of 30dB while keeping a good dynamic range of 9 EVs and a color depth of 18bits."

Tako da je sasvim moguce da MKIII ima bolji odnos signal sum a da ipak D800 ima visi sports ISO (jer ima bitno veci color depth).

No comment za ostale argumente, osim da podsetim da razlika u velicini chipova JESTE sasvim validan razlog da se ne mogu tek tako porediti recimo Coolpix i Aptus (pa i d800 vs PhaseOne).
Uzmite jedan 8x10 Linhof sa 400 ASA filmom/plocom (nizak S/N, los raspon kolorita, slab DR, zrno ko sacma), slikajte subjekat i uporedite isti simak sa 24x36 aparatom koji je koristio 50 ASA film u sebi (daleko bolji S/N, DR i color depth). 
Size does matter.
Barem u ovom slucaju 

PS nisam imao nameru da otvorim novu temu vec da se nadovezem na postojecu diskusiju. Izvinjavam se moderatorima - ako mozete 'nakacite' ovu poruku u postojeci thread ili je obrisite ...

[Zoran Rodic]

Bato, evo premesteno

Daklem, prosao je zabavni vikend, pa cemo da se uozbiljimo

Duxx, nismo deca od 12 godina pa da se gadjamo nikon vs canon, i te fore.... jer znamo da onom kome treba d800 nece trebati mk3, i obrnuto, jer uglavnom ti ljudi znaju sta kupuju sve i bez ovih grafikona. Ti si prvi primer, zar ne?

Drugo, ovde se zaista ne radi o Nikonu, vec o DxO ... gde najvise zameram taj princip iznosenja tih zakljucaka. O izvodjenju, takodje se moze pricati, ali konacni rezultati su krajnje dvosmisleno predstavljeni. Nisu svi Bare, Duxx i Storm... pa da mogu istumarati po tim grafikonima, i rastumaciti sta je bacanje... a sta ne.
Da je tako, potvrdicu ti iz prve ruke... jer mi se ljudi dosta obracaju sa savetom za kupovinu, bilo kompakta... bilo dslr aparata, a google posle dpreview sajta uvek tu negde u vrhu provuce  dxo i onaj kretenski snapsort.com ili kako vec... i onda krenu sa nekim ukrivo posadjenim pitanjem. Da ti ne pricam, koliko me kolega do sada smaralo, upravo sa dxo poredjenjem DSLR aparata i kompakta. A na dXO sajtu to NIGDE ne pise u nekoj jasnoj formi.  A oni pojma nemaju sta znaci sta... gledaju samo onaj finalni skor.
Na dxo, pise samo da se fajl smanjuje na 8mp i da se testiraju senzori svih aparata bez obzira na kategoriju, i da se ocenjuju sa ocenom od 1 do 100.

Moja glavna kritika ide u pravcu bazdarenja rezultata, nejasnoj interpretaciji i prezentaciji rezultata. Otuda i sva polemika oko toga.

[DuxX]

Moja jedina kritika upućena na račun DxO je zašto dozvoljavaju da se u onoj padajućoj listi može izabrati MF senzor ako se pre toga izabere senzor koji nije odgovarajući za poređenje... ili obrnuto. U tome se slažem i to pitanje im se može postaviti. Da se ja pitam, ja bih to onemogućio upravo iz razloga jer izaziva nerazumevanje i dodatne diskusije.
Međutim ono gde se ne slažemo je postavljanje kvaliteta njihovih merenja pod lupu sumnje zato što se ne slažemo sa načinom kako su organizovali pregled. Samo merenje je jedno, a to što su ostavili mogućnost da poređaš jedno pored drugog neuporedive stvari je nešto drugo. Rekli su da se to ne radi ali su po meni trebali da to onemoguće.

Ogroman problem u DxO diskusijama i jeste u tome što ljudi ne razumeju način kako se došlo do rezutata iako tamo postoje i matematičke formule za to. Jednostavno, nije svako za to i neće svako da se bavi s tim i to je ok ali je dobro što postoje zbog onih drugih koji hoće.

Semplova na net-u je 6 miliona. Ko hoće da sempluje i pixelpipa slobodan je da to radi i za to mu nije potreban DxO i onda nema nikakve potrebe da na postojećih 6 miliona okače i oni svojih dodatnih 20. Semplovi su ok stvar i mogu da posluže do jedne određene granice ali oni su samo slika šta je dati senzor uradio u datoj situaciji sa datim staklom. Fajn, ali ja recimo želim da vidim šta taj senzor zaista može mimo date situacije i datog stakla tj. na celom opsegu i onda konsultujem merenja. Ali da bi ta merenja bila od neke koristi moraju se razumeti i koristiti onako kako treba. Ko n'ume on nauči ili jednostavno digne ruke i nastavi da sempluje i bloguje, a tek blogova ima još 60 miliona gde je većina onih koji su pisani poput onog koji si linkovao (šalio si se, razume se).

Pod 1.
Ne porediti senzore koji se ne porede iz prostog razloga što nema smisla jer sistematizacija dobijenih rezultata jednostavno ne može da pruži realne odnose. Realno niko normalan se i ne dvoumi između D5200 i Hassi-ja. Ali zato onaj ko se dvoumi između recimo između upgrade-a sa 550d ili 650d na 700d može da pogleda da li taj aparat po pitanju senzora donosi zaista nešto vredno ili ne umesto da veruje marketingu proizvođača, blogerima ili da miskroskopira po semplovima. To je prava suština DxO Mark-a, a ne da se premerava polni organ po forumima.

Pod 2.
Potruditi se da se što bolje razume sistematika testova i sistem bodovanja jer bez toga može biti više štete nego koristi. A sistematika testova uopšte nije jednostavna za razumeti jer što je nešto egzaktnije to je komplikovanije. Najjednostavnije je da se opali ciglani zid i da se metne sempl ali rekli smo da želimo nešto više jel da? Onda moramo da se potrudimo da razumemo.

Pod 3.
Isključiti sve brend predrasude i lične afinitete i posmatrati stvari sa realne osnove jer to da li je neki senzor lošiji na testu ne znači da je taj senzor neupotrebljiv za pravljenje vrhunskih fotografija. Već u narednoj generaciji proizvoda situacija može biti sasvim drugačija i opet to neće biti smak sveta ni za one druge.

Dakle kada je ova tema u pitanju ja jesam rad da zajedno sednemo i da podelimo saznanja sa kojima raspolažemo, onoliko koliko raspolažemo. Za sve preko toga rad sam i da se postave pitanja na njhovom forumu pa da to propratimo zajedno ali pre svega toga moramo da nastupimo ozbiljno i uz poštovanje one prve tri tačke jer ako toga nema onda tema ide u pravcu zezanja i flejma što po meni nije nikakvo zlo ali će biti kao i sve ostale prethodne, a ja nešto imam sve manje interesovanja da učestvujem u njima jer mi je dosadno da se vrtim u krug. Ako ćemo da se zezamo daj da smislimo nešto drugo

Pozdrav

[StORM48]

Međutim ono gde se ne slažemo je postavljanje kvaliteta njihovih merenja pod lupu sumnje zato što se ne slažemo sa načinom kako su organizovali pregled. Samo merenje je jedno, a to što su ostavili mogućnost da poređaš jedno pored drugog neuporedive stvari je nešto drugo. Rekli su da se to ne radi ali su po meni trebali da to onemoguće.

Da je samo to problem, bilo bi super. Ali problematična su, kako vidimo, i sama merenja. Verovatno ne sva, pošto je sasvim očigledno da D800 jeste u prednosti što se DR-a tiče u odnosu na Canon senzore, ali isto tako NIJE u prednosti u odnosu na MF. Dokle bre više zamena teza oko tog poređenja? Jeste - ti senzori ne mogu da se porede, ali MERENJA su ili etalonirana ili nisu. Ako jesu, onda je DR = DR. Ne može DR jednog senzora da bude vrednovan na jedan način, a drugog na drugi. Postoji li bilo šta nejasno u podvučenim rečenicama?

Ogroman problem u DxO diskusijama i jeste u tome što ljudi ne razumeju način kako se došlo do rezutata iako tamo postoje i matematičke formule za to. Jednostavno, nije svako za to i neće svako da se bavi s tim i to je ok ali je dobro što postoje zbog onih drugih koji hoće.

Ne, tamo ne postoji NIŠTA upotrebljivo u pogledu metodologije, jer - kao što je i Eric Fossum rekao pre nekog vremena, da bi cela ta stvar bila naučna, metodologija mora biti potpuno otvorena i izložena na način da je svako može ponoviti u sopstvenoj režiji. A to tamo ne postoji. I sad, ako jednom Ericu Fossumu nije jasno, koliko je realno da bilo kome drugom jeste? Ajmo malo realnosti, nije na odmet.

Pod 3.
Isključiti sve brend predrasude i lične afinitete i posmatrati stvari sa realne osnove jer to da li je neki senzor lošiji na testu ne znači da je taj senzor neupotrebljiv za pravljenje vrhunskih fotografija

Zar je moguće da mi i dalje diskutujemo na ovom nivou?
Šta bre mene boli uvce ko je gde?
Lično jesam zainteresovan da Canon bude bolji, jer imam njihov sistem sa sjajnim objektivima, čije ekvivalente nemam u drugom sistemu. Ali trenutno to nije slučaj i ja nemam problem sa tim da neko konstatuje činjenično stanje. Međutim, imam problem da progutam očigledne... ne znam da li ih nazvati greškama ili pretencioznim zaključcima, gde jedan senzor biva okvalifikovan kao bolji ili lošiji, a sve ukazuje na upravo suprotno od toga. 6D je, uz 1D X i D4, aparat sa ubedljivo najboljim low-light performansama i svako ko tvrdi suprotno je ili zlonameran ili slep. Trećeg nema.

Isto tako, jako je naivno i pomisliti, a kamoli poverovati da je neki APS-C, FF ili kompakt, bolji od bilo kojeg MF-a. I ne važi to samo za Nikon vs MF, već naravno i za Canon vs MF, jer koliko ja vidim, tamo su i neki Canon senzori ocenjeni bolje nego PhaseOne. To bre jednostavno nema veze sa mozgom. Ne govorim o ukupnom rezultatu, to smo valjda već apsolvirali da je malo "šano dušo", nego upravo o merenjima, koja bi trebala biti egzaktna i potpuno nezavisna od posmatranog senzora.

Gde se mi gubimo u prevodu oko svega ovoga?

Šta za Tebe znači DR od 13.7 blendi? Toliko ili manje? Više?
Je l' DR na Tvom aparatu ne predstavlja istu stvar kao i na mom? Kao i na Zlajinom?
Ja uopšte ne razumem kako se mi ne razumemo, kad pričamo isti jezik i (valjda?) koristimo istu terminologiju?

Pada mi na pamet još jedna stvar - može li neko da mi objasni proces njihove normalizacije na 8MP, čisto da vidimo o čemu pričamo, pošto je to još jedna od teških nelogičnosti čitave metodologije.

Pozdrav

P.S. Za neupućene, Eric Fossum je jedan od tvoraca CMOS senzora i jedan od najzaslužnijih što danas imamo senzore kakve imamo.

[Zoran Rodic]

Jos jedno pitanje, zasto ne bih smeo porediti Oly OMD EM-5 sa recimo 550d ... ili naprimer Canon G1X sa Canon 1000d ?

Sta me konkrento sprecava da uporedim rezultate senzore sa ova 4 aparata, i ako su u igri 3 razlicita ?

[Bare]

Ja bih upitao Storma. Kako tumačiti pojam DR-a? Ako je to omjer natamnijeg i najsvjetlijeg tona kojeg senzor uhvati ili što drugo? Mislim ako se gleda ovaj omjer onda DR kod Sony senzora sa ovakvom arhitekturom ADC-a na baznom ISO-u stvarno je najveći. Sa druge strane što je većini taj DR beskoristan i što ga MF podere DR-om u highlitsima, koji bi recimo i meni bio korisniji, je totalno jedna druga priča. Sa druge strane fine prijelaze tonova po DxO mejrenjima pokriva Tonal range kategorija za koju moram reći nisam uspoređivao FF i MF. I za kraj, većina MF senzora naročito onih pristupačnijih aparata(recimo Pentax 645D je idealan pristup jeftinijeg MF aparata i ne vidim razlog zašto ga Duxxx nebi malo isprobao ) je formata 44x33m kolko mi je poznato a to je toliko veće od FF senzora koliko je FF veći od APS-H senzora.

I razlog zašto Sony senzori su nešto lošiji na visokom ISO-u? Pa razlog je taj što je zadnje analogno pojačanje kod D7000 senzora npr. na ISO1000 dok je kod D800 to na oko ISO1400, sve dalje je digitalna multiplikacija signala, a sve jer taj tip ADC-a to dosta dobro omogućuje a Sony sa tim ima neke uštede na cijeni senzora.
Iako rekao bih da se na ISO6400 još Sony drži jako dobro nasuprot Canona, ali problemi nastupaju kasnije.

[DuxX]

Ne, tamo ne postoji NIŠTA upotrebljivo u pogledu metodologije, jer - kao što je i Eric Fossum rekao pre nekog vremena, da bi cela ta stvar bila naučna, metodologija mora biti potpuno otvorena i izložena na način da je svako može ponoviti u sopstvenoj režiji. A to tamo ne postoji. I sad, ako jednom Ericu Fossumu nije jasno, koliko je realno da bilo kome drugom jeste? Ajmo malo realnosti, nije na odmet.

Da li vi želite testove koji su dati na službu ljudima fotografima koji žele da nauče nešto više o granicama svojih senzora ili želite testove koji mogu da posluže u daljim naučnim optičko-kosmičkim istraživanjima. Eric Fossum je čovek naučnik koji na pitanja testova, sistematizacije i metodologije uopšte, gleda iz jednog sasvim drugog ugla u odnosu na nas tj. u odnosu na one kojima su DxO testovi namenjeni.

Međutim, imam problem da progutam očigledne... ne znam da li ih nazvati greškama ili pretencioznim zaključcima, gde jedan senzor biva okvalifikovan kao bolji ili lošiji, a sve ukazuje na upravo suprotno od toga. 6D je, uz 1D X i D4, aparat sa ubedljivo najboljim low-light performansama i svako ko tvrdi suprotno je ili zlonameran ili slep.

Po čemu? Šta si to uzeo kao reper kvalifikacije "najboljeg low-light senzora"? Jel to SNR ili je SNR 18% ili je DR ili možda TR ili je KR ili si umiksovao sve zajedno. Ako jesi, kako si miksovao? Kako si sve te elemente sistematizovao i vrednovao i dobio konačni skor (tvoj skor) koji kaže da je senzor na 6D tu gde po tebi jeste po pitanju low-light performansi?

Pozdrav

[Bata]

Isto tako, jako je naivno i pomisliti, a kamoli poverovati da je neki APS-C, FF ili kompakt, bolji od bilo kojeg MF-a. I ne važi to samo za Nikon vs MF, već naravno i za Canon vs MF, jer koliko ja vidim, tamo su i neki Canon senzori ocenjeni bolje nego PhaseOne. To bre jednostavno nema veze sa mozgom. Ne govorim o ukupnom rezultatu, to smo valjda već apsolvirali da je malo "šano dušo", nego upravo o merenjima, koja bi trebala biti egzaktna i potpuno nezavisna od posmatranog senzora.

Gde se mi gubimo u prevodu oko svega ovoga?

Ovo ce biti tesko bez table i krede, al da pokusam.
Mozda bi pomogla ova analogija - kad bi Canon/Nikon napravio senzor velicine onog u PhaseOne (koji je Kodak senzor), taj bi senzor bio daleko bolji!
I obratno - ako 'isecete' taj senzor iz P65 na velicinu onog u APS DSLRu, ne sumnjam da bi svako izabrao Canon/Nikon/Sony.

U astronomiji se isto tako vodi "rat" izmedju senzora, i to bas od istih igraca (Kodak vs Sony vs Toshiba vs ...). Barem u amaterskim krugovima (profesionalci koriste egzotiku kao back illuminated CCD i imena kao Hamamatsu, Ferranti, SITe itd). Bottom line sto bi rekli srpski, Kodak kaska za Sony-jem barem na nivou piksla. Ali gde ih sije je velicina - a size matters i u astro kao i u obicnoj fotografiji.
Karika koja fali u svemu ovome je povecanje - veliki format se povecava daleko manje nego manji cipovi (APS ili FF). A mi ljudi kao 'receptori' slike koje se manje povecaju vidimo i dozivljavamo kao ostrije, sa manje suma i vise kolornog zasicenja. Znaci bez obzira sto je objektivno svaki piksl na PhaseOne inferioran u odnosu na recimo onaj u D7100 (u svemu - DR, S/N, CR, you name it), kompletna slika koju vidimo na ekranu/printu izgleda daleko bolje sa MF jer je pretrpela manje povecanje.

Ovo je mozda previse uproscena vizija problema koji je u nacelu jako kompleksan (sta mi dozivljavamo kao 'ostro', 'kontrastno' ili bledo/zasiceno bojama). Lako mogu da se nadju primeri slika koje imaju VISE informacija (ali se dozivljavaju kao 'mutnije' ili 'manje ostre') ili objektivno imaju jaci kontrast ali se dozivljavalju kao 'flat', ali je to nemoguce opisati brojevima i formulama. Kad se ljudi pitaju, perception is indeed more important than a reality.
 

[Hornet]

Da li vi želite testove koji su dati na službu ljudima fotografima koji žele da nauče nešto više o granicama svojih senzora ili želite testove koji mogu da posluže u daljim naučnim optičko-kosmičkim istraživanjima. Eric Fossum je čovek naučnik koji na pitanja testova, sistematizacije i metodologije uopšte, gleda iz jednog sasvim drugog ugla u odnosu na nas tj. u odnosu na one kojima su DxO testovi namenjeni.

Ili jesi ili nisi...

Možeš ti DuxXe da se koprcaš koliko ti volja, al' očigledna je nadmoć argumenata na ovoj temi

[StORM48]

Sve je to lepo, ali odgovora na moje pitanje i dalje nema.

@Bata
kad bi Canon/Nikon napravio senzor veličine onog u PhaseOne, mogao bi samo da žarko želi da bude bolji. A da li bi bio, to je sasvim drugi par opanaka. Veliki senzor nije tako prosto napraviti, kako je prosto kupiti veći auto i lepše se voziti. Ima MF zilion svojih bubica, zbog kojeg ga nije lako ukrojiti da bude kako valja, a kamoli da košta neke normalne pare. Kada bi Canon sada napravio MF senzor, pitanje je da li bi sa wafera uspevali da iseku i jedan komad od moguća (otprilike) 3-4, a da oni ne budu škartirani. No, kao što rekoh, to je nešto sasvim levo, van domašaja ove diskusije.

No, zanimljivo je da se pominje ta priča o isecanju, jer se upravo identična logika može primeniti i na poređenje MF vs APS-C ili APS-C vs FF, budući da je s tačke proizvodnje, APS-C samo isečak FF senzora. na nivou ćelije, oni se itekako mogu porediti i u tome i jeste poenta.

S druge strane, i dalje nema odgovora na pitanje pojma DR-a i zašto se on kao mera (po nekima ovde) razlikuje u slučaju gledanja MF rezultata, od onoga što se može videti na terenu FF ili APS-C?

Dalje, kojim procesom se vrši normalizacija snimka sa xx MP na 8MP, a da se u rezultujućem snimku održi inicijalna količina informacija, ako znamo da je RAW nemoguće resize-ovati, te da i merenje na 8-bitnom, pa još resize-ovanom JPEG-u nema tačno blage veze sa "direktnim merenjem sa senzora", meni takođe omiljenom formulacijom sa njihovog sajta. Nikako da objasne kako to mere "direktno sa senzora"? Zovu inspektora gedžeta da im skine senzor sa pertinaksa i iscrta pinout? Kontradiktornosti ko šaše...

Po čemu? Šta si to uzeo kao reper kvalifikacije "najboljeg low-light senzora"? Jel to SNR ili je SNR 18% ili je DR ili možda TR ili je KR ili si umiksovao sve zajedno. Ako jesi, kako si miksovao? Kako si sve te elemente sistematizovao i vrednovao i dobio konačni skor (tvoj skor) koji kaže da je senzor na 6D tu gde po tebi jeste po pitanju low-light performansi?

PO FOTKAMA dragi prijatelju. Po fotkama. Staviš fotku sa bilo kojeg senzora osim sa gore pobrojanih i dobiješ jasno čistiji ISO, sa jasnijim detaljima vidljivim iz aviona i kosmičke stanice Mir i sa koloritom koji se mnogo manje deformiše sa rastom ISO vrednosti. Vas dvojica (Bare i Ti) ste se toliko pogubili u svim tim DR-TR-SNR-ovoliko-SNR-onoliko, da ste potpuno izopštili poentu svega iz priče.

Da, znam ja i da se to olako odbacuje kao argument, jer je "subjektivno". Ali, ako jednom budeš u situaciji da Ti neko kaže da si napravio previše šumovitu fotku (recimo inspektor sa IS-a), a Ti mu samo reci da DxO kaže da tu šuma uopšte nema, a to što se vidi je subjektivno slepilo. NR algoritme od sada treba izopštiti i iz aparata i iz ACR-a, jer je DxO najbolji NR. Dovoljno je samo da napišu da neki senzor ima manje šuma i to je to. Ostaje samo da verujemo i šum će naprosto isčeznuti.

Ja stvarno ne shvatam kako je moguće da se više veruje jednom testu koji NEMA DO DANA DANAŠNJEG APSOLUTNO NI JEDNU fotografiju na svom sajtu, osim onih koje su kupili na stocku za naslovnu stranu, nego što se veruje tolikim review sajtovima i fotografima koji su koristili sva ta tela, a neki svoje uporedne fotografije prezentovali celoj ebenoj planeti na uvid. Neverovatno.

Ne mogu da skontam toliko dozu slepog verovanja i nekritičnosti, samo zato što vam neke brojke u njihovoj "so-called metodologiji" deluju magično, pa to odma' interpretirate kao nešto bogom dano i nepogrešivo. Zanima me gde je granica kada ćete reći "hej, pa ovo ovde je nelogično"? Da li ta granica uopšte postoji? Šta biste rekli u nekoj hipotetičkoj situaciji gde oni ocene senzor mobilnog telefona veličine buvljeg nokta boljim od recimo Pentaxa K-5 IIs? "Ko sam ja da sumnjam?" Je l' taj fazon?

A Eric Fossum je o DxO-u pisao upravo u kontekstu svrsishodnosti po korisnike. Lepo je rekao da mu se sviđa ideja, ali da mnogo toga škripi i da ostaje nedorečeno. Pametnom dosta.

Pozdrav

[Bare]

Ne znam kolko pratiš DPR forum ali manje-više svako mjerenje DR-a iz RAW filea završi slično ko sa DxO, ne znam zašto je toliko teško povjerovati u DR mjerenja sa DxO-a. Jednostavno tehnologija iza Sony senzora je takva kakva je, a ni Canon a bome niti Dalsa/Kodak je nemaju, a baš taj ADR je najviše zasluga ADC-a a ne arhitekture senzora(sa iznimkom Fujia).

Normalizacija po DxO je čisto matematička proračun i ništa drugo.

Ali još nešto nisi odgovorio. Što je to uopće DR po tvom stajalištu?

[StORM48]

Pa nema tu mojeg stanovišta. DR je nešto nepromenjivo, a predstavlja maksimalni opseg tonova koji senzor može da pruži na istom snimku.
No, mi ovde ne pričamo samo o DR-u. To je samo jedna tačkica u moru nelogičnosti. Na samom početku sam pomenuo ISO koji se u jednom slučaju interpretira naopako s njihove strane, u a u drugom slučaju se interpretira još gore.

Ovo za normalizaciju mi nije jasno... kakav matematički proračun? Oni rade normalizaciju/interpolaciju na 8MP, a ja pitam kako to rade, pa onda mere, kad RAW ne može da se resizeuje? Pitanje prosto ko 1+1.

Pozdrav

[Bare]

Ne oni uopće to ne rade nego matematički izračunaju performanse na 8MP kada bi interpolacija bila idealna.

DR je najtamniji i najsvjetliji nivo slike koju senzor zabilježi tj može zabilježiti. Sada naravno može se to nazvati tonom sive boje. Sada već sama gradacija te sive i boje koje senzor može zabilježiti su druga priča, a onda opet preciznost zabilježenih boja treća.

Ovo je sve skupa jako zaguljeno, DxO je jedan od rijetkih sajtova koji su se neke stvari odlučili približiti korisnicima i ovo je ono više naučna stvar, nema veze sa sa fotografijom, ali sfušaju ga i oni gadno.

[DuxX]

PO FOTKAMA dragi prijatelju. Po fotkama. Staviš fotku sa bilo kojeg senzora osim sa gore pobrojanih i dobiješ jasno čistiji ISO, sa jasnijim detaljima vidljivim iz aviona i kosmičke stanice Mir i sa koloritom koji se mnogo manje deformiše sa rastom ISO vrednosti. Vas dvojica (Bare i Ti) ste se toliko pogubili u svim tim DR-TR-SNR-ovoliko-SNR-onoliko, da ste potpuno izopštili poentu svega iz priče.

Dakle metododologija "odokativne evaluacije"
Dakle tom metodom si ustanovio da 6D ima manje šuma (posebno za tamne, srednje i svetle partije), zatim više sačuvanih boja i tonova u odnosu na D600 recimo (opet posebno za tamne, srednje i svetle partije). Takođe si ustanovio i tačne razlike po svim tim pitanjima ne samo na ISO6400 već i na ISO640 recimo jer i te vrednosti spadaju u low light performanse? Ako jesi - svaka ti čast burazeru!! 

Možda se nekolicina nas pogubila u svim tim DR, MR, FR i ostalim R-ovima ali je nekolicina vas očigledno ostala na nivou od pre 10 godina kada je u pitanju pogled na kvalitativno ocenjivanje izlaznih fajlova kao i metode dolaska do istih.

Na kraju dođemo do zaključka da je metoda merenja koju primenjuje DxO nekonzistentna, nepotpuna i netačna ali je zato metoda odokativne evaluacije mnogo bolja po svim tim pitanjima. Mislim da bi se i Eric Fossum složio s ovim! Verovatno!

[StORM48]

Ma neeee, nego ću da verujem "metodologiji" koja zdravog čoveka prca u mozak.

Dakle, da vidimo kako se Sony A77 kotira u odnosu na Pentax K5 IIs i Canon G1x.

Rezultat, SNR, DR i TR:

[StORM48]

A onda da to uporedimo sa praksom:

ISO 3200:



ISO 6400:



ISO 12800:



Ne obraćajte pažnju na ovaj G15... to što je on "on par" sa Sony-jem je čista optička varka. Šuma definitivno i ubedljivo manje ima na A77 nego na G1x. Ne shvatam jedino kako im se omaklo da Pentax bude najbolje kotiran.
Dakle eto, odokativna evaluacija je ipak bezvredna, pa ovo što svi vide nije TO, nego je TO nešto drugo.

I samo da napomenem - ne kačim ja ovo zbog onih koji poštuju DxO religiju, pošto da žele, odavno su mogli i sami da utvrde sve ovo. Kačim zbog onih koji ne znaju čemu verovati, pa eto - ne verujem da će u onima koji sve ovo gledaju biti previše onih koji će zanemariti celu ovu brljotinu u donjem-levom uglu i poverovati grafikonima.

Pozdrav

[Bare]

Kakav je A77 nakon smanjenaja fajla na 14MP? Po DxO je koliko vidim na razini piksela A77 je 1/2 Ev(i to u srednjim tonovima, štoviše u čak relativno svjetlima jer je to 70 IRE) zaostao za G1 X. A isto u Screen modu mislim da A77 dosta zaostaje za G1 X kada je DR na visokom ISO-u u pitanju tako da je situacija jasna. Ne vidim da je DxO tu išta falija kada su A77 i G1 X u pitanju ili je? Ja što sam gledao na 100% na DPR mi je A77 na 3200 sličan kao G1 X na 6400 i kada se ukomponira DxO SNR i DR razlika u korist G1 X naspram A77 rezultati su očekivani.

Inače čak sam posvjedočio zanimljivoj forumskoj konverzacija u kojoj je bio uključen i Eric Fossum. Bilo je malo D3 vs D3s senzori i SNR. I meni je bilo nevjerojatno i pitao sam se kako tamo neki DxO daje marginalno bolji(mislim da je 1/3 Ev razlika) skor za D3s što se SNR-a tiče naspram D3 kada sam ja na svoje oči vidio da je na slici kod D3s ISO12800 po vidljivom šumu kao D3 na nekih ISO4000, što je jelte daleko veća razlika od 1/3 Ev u korist D3s. I onda sam dobio jako zanimljiv odgovor, na visokom ISO-u nije bitan samo taj SNR18% jer to su srednji tonovi plus na visokom ISO-u je umjetna rasvjeta pa su neki kanala podeksponirani i da je D3s na finalnom produktu toliko bolji jer ima jako manji read noiseu nego D3 ili ovako prevedeno ima veći DR na višem ISO-u.

I onda je moj zaključak da za veće mao bavljenje senzor problematikom tj njihovim performansama bi trebao imati fakultetske diplome iz fizike, matematike i računalnog inženjerstva.

[StORM48]

Kakav je A77 nakon smanjenaja fajla na 14MP?

Pa kakav može biti - nego opet sr***e, ali ovaj put od 14MP?

Nema tih grafikona, dijagrama i krivulja koje će od ovog krša (da ne upotrebim onu reč) napraviti pitu. Možeš da radiš i resize na 1MP, ne vredi.
Izvinjavam se na krajnje ruralnom rečniku, ali ovaj rezultat sa A77 zahteva takvo, prilično plastično opisivanje.

Pozdrav

[Bare]

Iako naravno kod A77 nisu performanse senzora u pitanju, to je i ona šugava i meni iznimno mrska SLT tehnologija, da se točno vidi kako taj senzor diše treba gledati NEX-7.

Ali meni on na nekom smislenom ISO-u za APS-C od 3200 nije toliki krš, na razni piksela je približan ko G1 X na 6400, a možda ja imam krivu percepciju. Stvarno ne znam...

Evo baš sada na DPR gledam A77 i NEX-7, za prvi sam uzeo ISO3200 dok za drugi je ISO6400 i ne čini mi se NEX-7 puno lošiji a sam slika djeluje oštrije na NEX-u. E taj SLT.

I opet imam nadopuniti, sad A77 i Nikon D5200 gledam, iste rezlocija tako da je lakše gledati i nemamo normalizacije i što sve. Pa taj D5200 ima barem 1 i 1/2 blende fore nad A77 il mi se to tako samo čini.

[Bata]

Sve je to lepo, ali odgovora na moje pitanje i dalje nema.

@Bata
kad bi Canon/Nikon napravio senzor veličine onog u PhaseOne, mogao bi samo da žarko želi da bude bolji. A da li bi bio, to je sasvim drugi par opanaka. Veliki senzor nije tako prosto napraviti, kako je prosto kupiti veći auto i lepše se voziti. Ima MF zilion svojih bubica, zbog kojeg ga nije lako ukrojiti da bude kako valja, a kamoli da košta neke normalne pare. Kada bi Canon sada napravio MF senzor, pitanje je da li bi sa wafera uspevali da iseku i jedan komad od moguća (otprilike) 3-4, a da oni ne budu škartirani. No, kao što rekoh, to je nešto sasvim levo, van domašaja ove diskusije.

Veruj mi da bi i Sony i Canon chip (da je velicine Kodakovog) bio daleko bolji u PhaseOne. Tu nema sumnje.

{davez mode ON}
U astrofotografiji su problemi malkice drugaciji, ali u nacelu vrlo slicni obicnoj fotografiji. Sve se vrti oko odnosa signal/sum (sto je na neki nacin isti naziv za DR, jer je DR direktno proporcinonalan odnosu signal/sum). Manje se obraca paznja na kolorit, zasicenje boja i ostale parametre (koji su i dalje direktno ili indirektno opet vezani za odnos signal/sum).

Signal je definisan sa tri parametra - quantum efficiency (koliko se elektrona generise od svakog fotona koji 'pogodi' piksel),  kapaciteta same celije (well depth), to jest koliko elektrona moze da se 'drzi' u celiji/pikslu potencijalnim naponom, a da ne 'iscure' u okolne celije ili jednostavno prezasite celiju/piksel tako da dalji fotoni ne generisu dodatne elektrone, i najzad od duzine ekspozicije (u astronomiji su subjekti jedva malo iznad nivoa suma nocnog neba). U obicnoj fotografiji zadnji element nije bitan, jer fotona ima vise nego dovoljno. 
Sum se opet, u osnovi, sastoji od tri komponente, od kojih su samo zadnje dve u nacelu bitne za 'obicnu' fotografiju. Photon noise, read noise and dark noise.  Dark noise je sum samog chipa - kvantni procesi u samom materjalu dovode do generisanja elektrona cak i ako nema fotona. Taj element najvise zavisi od tehnologije proizvodnje i tu ce biti velike razlike izmedju proizvodjaca. Canon je bio vodeci do pre jedno 5 godina, ali sada je Sony prvo sa HAD/SUPER-HAD i sada sa EXMOR tehnologijom taj koji neprokosnoveno vlada kao 'najtisi' chip danas (opet cemo da 'zaboravimo' profesionalce sa back illuminated tehnologijama i kamerama hladjenim tecnim azotom i slicno). Read noise zavisi od dodatne elektronike - analognih pojacavaca koji signal sa celije piksla (koji je veoma nizak- meri se  elektronima jer je tipican well size kod modernih CCD/CMOS detektora od oko 20,000 do mozda 100,000 elektrona u najboljem slucaju), treba da pojacaju na nivo meren voltima gde ce onda A/D konvertor da ima sanse da odradi posao i generise brojku koja definise osvetljenost. Bitno je zapamtiti da ce pojacavac da pojaca ne samo signal nego i sum, i da ce usput da doda svoj sopstveni sum.
Ako se setimo negde sa pocetka da je DR proporcionalan odnosu S/N, veci signal a manji sum daje nam veci DR.  Znaci veliki well depth -> bolji DR. Veci QE -> bolji DR. Nizak dark noise -> bolji DR. Nizak read noise -> bolji DR
{davez mode OFF}

Konkretan primer - ja imam dve astro kamere. Jedna ima SONY chip u sebi (ICX453 - APS size), dok je druga sa Kodakovim KAI-11002M (24x36mm chip). Sony je neuporedivo 'tisi' - potpuno sam batalio da koristim dark frame (* vidi dole), dok je Kodak pain in the ass.  Za svaku ekspoziciju (koje su reda nekoliko sati!) za Kodak moram da dodam istu toliku u mraku (tj sa pokrivenim teleskopom), da bih mogao da kasnije oduzmem taj 'sumoviti' snimak od 'korisnog' da dobijem 'cist' signal. (u nacelu posto se astro kamere hlade vrlo precizno, ja napravim biblioteku dark frejmova kod kuce za razlicite duzine ekspozicija i temperature chipa, pa ne moram da to radim svaki put). Sony, cak i ako nije ohladjen tako jako kao Kodak uvek je 'tisi' (Kodak ne vredi ni pomisljati da se koristi u astro ako nije na barem -20 Celzijusa, dok je Sony OK cak i blizu nule)

Bottom line, Kodak je daleko losiji od Sonija kad je u pitanju dark noise (tj sum samog substrata u chipu).
Kodak chip u PhaseOne ne moze da bude bitno bolji od ovog u mojoj SBIG kameri (KAF i KAI serije se jos uvek prave i trenutno su 'state of the art' od onog sto Kodak pravi, i vrlo verovatno da se koriste u PhaseOne/Leaf ledjima).
Da Sony pravi chipove dovoljno velike za MF sasvim sam siguran da bi svi koristili njih umesto Kodaka.

PS ja uglavnom koristim kameru sa Kodakom, pogodili ste, zato sto je chip veci. Size matters. Bez obzira na inferiorni sum.
(Kodak osim toga ima vece piksle - 9 mikrona vs 7.4 mikrona, sto ce reci veci well depth, kao i nesto veci QE)

No, zanimljivo je da se pominje ta priča o isecanju, jer se upravo identična logika može primeniti i na poređenje MF vs APS-C ili APS-C vs FF, budući da je s tačke proizvodnje, APS-C samo isečak FF senzora. na nivou ćelije, oni se itekako mogu porediti i u tome i jeste poenta.

S druge strane, i dalje nema odgovora na pitanje pojma DR-a i zašto se on kao mera (po nekima ovde) razlikuje u slučaju gledanja MF rezultata, od onoga što se može videti na terenu FF ili APS-C?

Opet - na novou piksla PhaseOne jeste inferioran u odnosu na Sony/Canon. Nakaci recimo 50mm objektiv na P65 i na APS DSLR, cropuj MF na APS velicinu i uporedi slike 1:1.
MF je superioran zato sto je veci, pa se finalna slika manje poveca.  Ukloni tu prednost i videces da je DxO sasvim u pravu.

[J.B.]

Malo pre pogledah na DxO Samsung NX11 i Pentax Kx. Ispada da Pentax ima malecnu razliku u HI ISO performansama. U stvarnosti je to nebo i zemlja! Ala su ga izmerili, svaka im dala!

[StORM48]

@Bata
To poslednje nije ispravna logika u ovom slučaju. To može u teoriji biti slučaj samo po pitanju razlučivosti, pa i šuma, ali po pitanju DR-a ne može, jer se DR manifestuje u nepromenjivom obliku, nezavisno od veličine senzora. Ako je DR npr. 15 EV, onda toliki ma kakav senzor posmatrao. S tim u vezi, ono što P45+ može da izvede, za sada ni jedan FF ne može ni da sanja. BTW, Dalsa je malo jači igrač u tom domenu, a mnogima je nepoznat. Primera radi, Leaf Aptus-II 12 poseduje 80MP Dalsa senzor.

Uzgred, senzori koji se koriste u astrofotografiji, po načinu korišćenja nemaju skoro pa nikakve veze sa klasičnim fotografskim senzorima, pa su i mnoge komparacije bez naročitog smisla. To što je Tvoj CCD muljav u odnosu na Sony-ja, ne može se preneti na priču o MF leđima, veruj mi na reč. Jako slična situacija je i na polju snimanja namenskim kamerama na elektronskim i konfokalnim mikroskopima, koje koštaju cca 6-15 hiljada € i rade na mikroskopima od 150-500 hiljada €... oni su savršeni za to čemu služe i potpuni krš za sve ostalo, a veličine su nokta.

@J.B.
Nije valjda da i Ti više veruješ svojim očima, nego grafikonima?

Pozdrav

[Bare]

Ja opet kažem da DR u sjenama na niskom ISO-u bilo koji MF senzor može samo sanjati da ima narazini Sony EXMOR senzora i sve to zbog arhitekture ADC. I tu EXMOR može toliko napumpati razliku da jednostavno niti Dalsa niti Kodak svojim CCD-ima ne mogu to nadoknaditi iako imaju odličan DR u highlitsima koji kod klasične fotografije više do izražaja.

A inače baš taj read noise ili šum u sjenama najviše utječe na DR, QE je pak direktno vezan sa SNR18%. I šta dobijemo? Ako su po nekim proračunima današnji senzori već na oko 50% QE svako daljno unaprijeđenje nebi puno dobilo u pogledu SNR18%, ali zato unaprjeđenje ADC arhitekture može donijeti dosta.

[DuxX]

Namjeri se junak na junaka,
pixel-Musa na DxO Marka;

...niti može da obori Marka,
nit' se dade Musa oboriti.
Nosiše se ljetni dan do podne:
Musu b'jela pjena popanula,
Kraljevića b'jela i krvava.
Progovara Musa Kesedžija:
„Mani, Marko, jali da omanem!
Omahuje Kraljeviću Marko,
al' ne može ništa da učini.
Tad omanu Musa Kesedžija,
ud'ri Marka u zelenu travu,
pak mu sjede na prsi junačke.
Al' procvilje Kraljeviću Marko:
„Đe si danas, posestrimo vilo?
Đe si danas? Niđe te ne bilo! ...

Pa ondak kaže...
Eeeejj gusle mooojeeeee
i gudalooooo slavnooooo...

http://youtu.be/DMj2bsFIduI

[Bata]

@Bata
To poslednje nije ispravna logika u ovom slučaju. To može u teoriji biti slučaj samo po pitanju razlučivosti, pa i šuma, ali po pitanju DR-a ne može, jer se DR manifestuje u nepromenjivom obliku, nezavisno od veličine senzora. Ako je DR npr. 15 EV, onda toliki ma kakav senzor posmatrao.

E tu gresis i to puno. Uporno ignorises faktor povecanja, koji je izuzetno bitan u celoj prici. Sve vreme pokusavam da izbegnem formule i matematiku jer znam da cu odma' da izgubim 99% citalastva ali da probam da napravim nekakvu uproscenu analogiju.
Podjimo od finalnog printa. Recimo da imamo FF chip koji ima AxB piksela tako da svakom pikslu iz kamere odgovara dot u printeru (za zadatu rezoluciju printera od kazimo 300DPI finalna slika tacno pogadja rezoluciju senzora). OK ? Sta vidimo na ekranu 1:1 bice na slici. 1 pixel = 1 dot.
Sad uzmimo jedan MF koji je tacno 2x veci (ima dimenzije 2Ax2B), ali koristi istu tehnologiju chipa (identican DR, S/N, CR you name it). Uslikamo istu sliku (koristeci naravno objektiv koji je 2x duzi, recimo 100mm na MF, 50mm na FF). E sad, kad otprintamo tu sliku sa MF, odjedared svi ti piksli ne mogu da stanu na sliku. Program za prinatnje ce da interpolira da bi mogao da opet postigne zeljenih 300DPI. Sada je 4 piksla = 1 dot.
Sta se sad desava?
E sad mora malo matematike. Sum na nivou piksla se definise kao random varijacija signala (uzrokovana kvantnim efektima) u samom substratu (silikon neke vrste. Ne oni okrugli i mekani na koje se vecina citalaca asocira kad se pomenu silikoni, nego oni cetvratsti, sjajni, pljosnati i hladni ). Priroda tog suma je potpuno random/slucajna (well, skoro potpuno). Odnos signal sum na nivou piklsa ce jos uvek biti isti i kod MF i kod FF :
S/N ratio = (neki faktor, u ovom slucaju recimo 20*log) puta (signal + noise)/(noise)
(zato sto je nemoguce razlikovati cist signal na piksl nivou - kad ADC ocita, on ocita sve zajedno)

Sta biva kod ona 4 piksla sa MF? Zbiva se interesantna pojava poznata u matematici/verovatnoci kao autokorelacija. Naime, kad imamo elemente suma koji su random (neki veci, neki manji ali svi gravitiraju nekoj prosecnoj vrednosti), kad ih saberemo zajedno, ukupan S/N ratio se poboljsava za faktor (koren iz 2) za svako dupliranje sampla. U nasem slucaju imamo 4 piksla koji su kombinovani u 'dot'. Sto ce reci, bez obzira sto su pojedinacni piksli na MF isto tako sumoviti kao i u FF, kad ih otprintamo na istoj velicini slike, finalni piksl (== dot na printeru) ima suma tacno duplo manje! Ako se setuimo nase formule odozgo (20 log ((S+N)/N) vidimo da faktor od 2 iznosi nesto vise od 6dB. Ako sad pogledamo DxO grafove za SNR, videcemo da je 6dB itekako velika prednost. Stavise, prica se ne zavrsava tu - tih 6dB ce se odraziti na kolor (chroma noise na koji smo vrlo osetljivi) tako da finalna slika koja potice od FF izgleda daleko inferiornija po svim parametrima od one sa MF.

Slicna logika i matematika (necu vise, obecavam) ce se primeniti i ako MF senzor nema tu 4x vecu rezoluciju. Recimo da je MF istih AxB piksla. Ali su sada ti piksli 4 puta veci, imace 4x veci well depth, imace 4x vise elektrona u svakom pikslu (sto znaci da ce prvi opamp da ima daleko laksi posao) a substrate noise ce isto daleko manje uticati na finalni sum jer je signal 4x veci. U nacelu, gain u S/N parametru ce u slucaju velikog piksla biti jos veci nego god "sabranih 4 manjih piksla". Zainteresovani mogu da nadju na netu gomilu radova na ovu temu, ali to nece biti laka literatura vec puno ciste matematike i fizike.
 

Uzgred, senzori koji se koriste u astrofotografiji, po načinu korišćenja nemaju skoro pa nikakve veze sa klasičnim fotografskim senzorima, pa su i mnoge komparacije bez naročitog smisla. To što je Tvoj CCD muljav u odnosu na Sony-ja, ne može se preneti na priču o MF leđima, veruj mi na reč. Jako slična situacija je i na polju snimanja namenskim kamerama na elektronskim i konfokalnim mikroskopima, koje koštaju cca 6-15 hiljada € i rade na mikroskopima od 150-500 hiljada €... oni su savršeni za to čemu služe i potpuni krš za sve ostalo, a veličine su nokta.

Ne bih se slozio. Metrologija solid state senzora je dosta stara i vrlo sazrela (mature) nauka. Merenje karakteristika CCD/CMOS chipova su bili predmeti doktorksih disertacija pre 10 godina i vise - ne danas.
Stavise, merenje senzora je prilicno trivijalno danas - svako moze da proveri DxO podatke kod kuce, koristeci neke od mnogobrojnih astro programa za obradu (od kojih su mnogi freeware - vidi npr. pod IRIS). Sve sto ti treba je 10ak dark frejmova (recimo 30 sekundi ekspozicije u potpunom mraku, sa poklopcem na objektivu), i isto toliko bias frejmova (sto kraca ekspozicija, 1/4000 ili 1/8000 sta god vec kamera moze, isto u mraku). Neki su to vec i radili (Roger Clark, Christian Buil
http://clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/index.html
http://www.astrosurf.com/buil/cameras.htm

To sto DxO meri i publikuje definitivno stoji. Jer da nije tacno, neko bi se vec bunio i oborio rezultate (zar mislis da Canon ne moze da izmeri S/N, DR, CR itd svojih kao i tudjih kamera i da javno demantuje DxO ? ili Kodak ?) 
To da mi ne znamo jos puno o tome kako da koristimo i interpretiramo ta merenja - stoji, i to ce biti predmet tekucih i buducih doktorskih i postdoc disertacija.

Nije valjda da i Ti više veruješ svojim očima, nego grafikonima?

E bas tu je gde nauka prestaje i babe pocinju da se mesaju sa zabama.
Danasnja metrologija senzora ne moze da predvidi kako cemo mi kao vrlo subjektivne individue da dozivimo sve te brojke. Uzmimo primer gde dva chipa imaju identican sum (meren sa 20log((S+N)/N) ). Jedan ima savrseno random sum koji se vidi kao cisti luminance noise. Drugi pokazije fizicki pattern (banding) i uglavnom je chroma noise. Bez obzira sto su iste velicine (recimo 40dB), prvi ce da bude daleko 'lepsi', 'realniji' dok ce drugi biti proglasen za g*vno. S pravom.
E u tome lezi zec. Ne moze da DxO (niti bilo ko drugi danas) da napravi za formulu za prepoznavanje 'toplijeg', 'mekseg', 'svilenijeg' ili kakve god vec atribute ce tipican fotograf da koristi svakodnevno.  Kako cemo mi da dozivimu sliku sa datog senzora ne moze da se predvidi gledajuci grafikone na DxO. Ali izmedju odokotivnog merenja sa 1:1 cropova na raznim forumima i hard cold data sa DxO, ja cu uvek da izaberem DxO. 

Pozdrav

[Bata]

"A picture is worth thousand words"

Primer sa Roger Clark-ovog sajta. Isti parametri - f/4.5, ekspozicija 1 s 

1DmkII ima ekvivalentan noise of 16.6 elektrona vs 3.4 za S70 (S70 je 4 puta bolji!) ali je razlika u well depth-u nepremostiva - 53000 vs 4300 u korist 1D. Svejedno, razlike u slici su daleko vece nego sto DR indicira (11.6 vs 10.3 stops u korist MkII - na nivou piksla).

       Camera     Apparent
       Gain           Read Noise    Maximum          Dynamic   
     (electrons/  (electrons)     Signal                Range       
      12-bit DN)                        (electrons)        (stops)         

 
      1.03            3.4                    4,300              10.3               S70
 
     13.02         16.61                53,000              11.6               1D MkII

Slicna prica bi bila i sa hipoteticnim MF vs FF (sa identicnim DR na pixel nivou kao u mom prethodnom postu iznad)
Veci senzor == bolja slika (cak i ako su parametri na pixel nivou isti ili gori)
 
Bottom line - size matters

[Bare]

Kažu neki na ISO 100, 1D MkII, read noise 29.7, saturation 64643, DR 11.1. A i iluzorno je sa Canon tehnologijom ADC-a na niskom ISO-u očekivat mali read noise.

[StORM48]

Uf, ja sam već umoran od ovih gluvih telefona... mislim - takav je tip diskusije koju vodimo. Ja pričam o jednom, vi o nečem sedamnaestom, pokazujemo jedni drugim ilustracije o nečem petom i tako...

@Bata
Meni je nejasno zašto Ti kačiš dokaze o nečemu što ja ne sporim, nego BAŠ UPRAVO to i tvrdim, da veći piksel znači generalno bolji fajl?
Uz dužno poštovanje, ako jedan Eric Fossum (potraži o kome se radi, da ne ponavljam) otvoreno iznosi sumnje, veruj mi da ću uvek pre da poverujem njemu, nego doslovno bilo kojoj jedinki na planetu, u šta spadaju i članovi bilo kojeg foruma. Apsolutno je netačno da to što DxO radi može svako, jer NIKO (osim njih samih) i ne zna šta tačno oni rade, jer detaljna specifikacija testa nigde nije data na uvid! Po njihovim rečima, oni se bave merenjima samog senzora bez ikakvog uticaja ostatka aparata, a ako iole želiš da diskutujemo razumno, razmisli o tome kako oni mogu da testiraju senzor bez uticaja ostatka aparata, kada RAW ni na jednom današnjem aparatu ne dolazi sa senzora, već je uveliko preveden i spakovan onako kako je proizvođač to želeo?

Drugo, ova priča o tome "zašto se Canon ne žali na DxO"... hajmo malo ozbiljnosti... totalno bi smešno bilo da tolika kompanija, kao što je jedan Canon, gubi vreme na tričarije. Ni jedna ozbiljna kompanija se nikada ne bavi ovakvim stvarima, zato što se to uklapa u onu staru "psi laju, karavani prolaze".

Na više primera sam pokazao zašto imam problem da prihvatim njihove testove i pošto se to ne uvažava, iako je očigledno da tu mnogo toga ne štima (jer, iako su neka njihova merenja tačna, očigledno su izvršena u segmentu koji je dovoljno mali da ne ilustruje verno kompletnu sliku o jednom senzoru, već je zapravo iskrivljuje), bojim se da je svako dalje ubeđivanje izlišno. Ja pričam jedno, vas par nešto sasvim deseto. Ja pokažem primer, vi opet nešto levo.

Faktor povećanja, veličina ćelija, SNR i tako to imaju veze sa samim performansama, ali NEMAJU, NITI ĆE IKADA IMATI veze sa etaloniranjem ISO mernog sistema. Ako je nešto veliko 30 milimetara, tih 30 milimetara vredi isto i u Japanu i u Srbiji. I u Azerbejdžanu i u Kanadi! Istom logikom, 15 blendi DR-a je 15 blendi! Tih 15 blendi se po zamišljenoj skali može pomerati levo-desno, tako da više zahvati svetlije od tamnijih partija i obratno, ali uvek će biti 15EV! AKo neko to ne može da shvati, te da je zbog toga i bitno da se DR meri realnije, da ne bismo došli u situaciju da je u praksi DR jasno na strani jedne tehnologije, a u teoriji rezultati budu izjednačeni. Poenta je predstaviti sve onakvim kakvo jeste, a ne dovoditi ljude u zabludu. Nije ni čudo što ozbiljne kolege/fotografi koje ja znam, praktično za DxO i ne znaju. Oni koji znaju i koji u svakodnevnom radu koriste MF, samo se grohotom smeju ovim budalaštinama. Jer, ako nešto nije predviđeno, koji će nam onda? Da bismo rekli ono čuveno "bolje išta nego ništa"?

Maknemo li se od pitanja DR-a, imamo situaciju sa Sony A77, gde je on u mnogim segmentima ocenjen bolje nego senzori nekih drugih aparata, a slike (više nego ikad) govore same za sebe. Pa sad - ili trebamo biti slepi ili ludi, pa poverovati da to što vidimo nije tako, nego je nekako drugačije. Vidim da su neki izabrali da se prave slepi, pošto je inače sasvim očigledno da je ISO na A77 daleko "bolji" od ostalih, je l'...  Glavno pitanje koje proističe iz svega toga je - ako očiglednu omašku imaju u jednom segmentu merenja, na osnovu čega neki od vas tvrde da nemaju i  u ostalima?

Uvek ponavljam ovo kada govorimo o DxO-u, ali vidim da ću morati još jednom: ispravna formula, upotrebljena sa pogrešnim ulaznim podacima, daje POGREŠAN rezultat. To je aksiom! Dokazan nebrojeno puta. Znači, može neko nešto meriti, izmeriti 100 puta i dokazati da je tako, ali zanemariti x drugih činioca koji možda i više utiču na krajnji rezultat, ali su kao takvi nepoznati vršiocu eksperimenta.

Pazi, verujem ja da među nama ima onih koji su u nekoj verziji Matrix-a (valjda se Neo neće naljutiti ), ali ponekad zaista treba biti više kritički nastrojen i ne gutati sve pošto-poto, samo zato jer je neko za sebe napisao da se bavi mnogonekimzaebanim poslom i samoproglašava se naučnikom, a prethodne reference su im jedino PROGRAMIRANJE softvera koji ispravlja geometriju objektiva, što svako od nas manje više može da napravi (neki su i pravili).

Da vam kažem iskreno, zaista sam umoran od ove nesuvisle rasprave gde svega ima, samo fotki nema.

Pozdrav

[Bare]

Meni još nije jasno šta to ne valja sa A77? SLT ga ubi i to je istina ali 24MP su to na APS-C senzoru i kada se to smanji na nešto manje čisto OK izgleda, inače ne vidim smisao na takvom aparatu kačenja primjera sa ISO-om većim od 3200, doduše ja mislim da je čak i najboljim APS-C senzorima ISO6400 puno. Ali treba imati na umu da je taj senzor i dalje Sony, sa Sony ADC dizajnom što će reći hebeno velik DR na baznom ISO-u i samim tim veliki DxO skor. Kome smeta rangiranje DxO senzora nek im poašelje službeni dopis da su u kirvu prilikom određivanja skora ili da revidiraju način na koji određuju taj skor. A senzor ko senzor je unutra opet isto ko u NEX-7, a taj je pak na razini piksela u rangu senzora u Nikonu D3200. I sada pitanje za Storma pošto je je li imao D3200 na testu. Koliko je i je li D3200 sa 24MP smanjen  na nekih 16MP lošiji od D5100? Naravno kao i uvijek osim kačenja ACR usporedbe volio bih vidjeti Capture One i Aperture usporedbu, jednostavno se često znalo dogoditi sa ACR-om da malo više favoriziraju Canon nego druge.

[Hornet]

Vi još polemišete
 

[pericha]

Meni je sve to potpuno čisto samo imam neke šarene tačkice pred očima kad gledam RAW na velikom ISO   

[StORM48]

Meni još nije jasno šta to ne valja sa A77?

Šta ne valja!!!??? Heh... pa to Ti meni reci?

Šta valja, sunce mu poljubim?

Valjda vidiš sa kropova da ne valja čim se makne dalje od ISO1600, a DxO-u to ipak ne smeta da ga oceni bolje od nekih daleko boljih senzora, ali ne samo to, nego čak mu i merenje izvede tako da ispadne bolji. Stvarno "realno". Hau jes nou!

No, ako DxO kaže da je Sony bolji, mi ćemo svi da stavimo roze naočare i da se pravimo da tu nema ničega spornog.

Evo da se uvere i oni koji su u prolazu. Evo kako A77 "dere" kompakt G15:



Ali, pošto DxO kaže da je taj senzor bolji od ovih ostalih ("tu je negde" spram ovog Pentax-a K5IIs), mi ćemo naravno da mu verujemo, je l'?


Pozdrav

[Bare]

I onda se ja opet vraćam na... D3200 Nikon kojega si ti testirao je na razini piksela jako sličan NEX-7 koji dijeli senzor sa A77(samo što je ovaj SLT). E pa taj Nikon je kao OK i i usprediv je sa D5100 za isti print ili veličinu slike? Trebao bi biti. E ako je tako kako onda sam senzor u A77 ne valja.

Samo mora se priznati da je priroda 24MP Sony APS-C senzora da daje blotchy šum koji baš gadno djeluje.

[StORM48]

Vidi Bare, valjda Tebi ne moram da pričam da je samo POREKLO tog senzora isto... "vaspitanje" im je drugačije. Nikon bukvalno svaki Sony-jev senzor dovede svojim modifikacijama do savršenstva, dok Sony svaki svoj senzor dovede do opšte neverice koliko pojma nemaju ni o čemu. Kao da im je fabrika senzora pala na glavu... tako se ponašaju. Efekat svega toga je da ti senzori u krajnjoj liniji imaju zajedničkog dobavljača silicijum-dioksida i to je uglavnom to.

Uporedi samo situaciju A900 vs D3x. D3x bre deluje kao da je iz druge dimenzije, koliko je bolji od A900. Sad kad to rekoh, pade mi na pamet i da možda senzor iz D800 Sony nije upotrebio, ne samo zato što je verovatno Nikon platio neki extra-fee da bi dobio ekskluzivu, nego možda i zbog toga što ovi tutubani bre ne bi znali šta će s njim, a da to na kraju liči na nešto.

Pozdrav

[Zoran Rodic]

G1X ...

brate slatki, kakva sprava

[Bare]

Dabar je taj G1 X al ja bi rađe neki PEN pa mjenjaj (fiksne) objektive.

D3200 i NEX-7 uopće nemaju iste senzore al ne sumnjam da dosta tehnologije dijele jer nije čudan u Japanu cross-licensing. Ali performanse su im jako slične, sada koliko tu SLT još 'ubije' performanse kod A77 je veliko pitanje. Ali činjenica je da se Nikon ipak kod ovih 24MP uopće nije okrenuo čisto Sony proizvodu nego je kod D3200 Nikon, a kod D5200 i d7100 superiorniji Toshibin senzor da ipak imaju neki opipljiv napredak naspram 16MP senzora. Isto tako Nikon nema običaj unaprjeđivati Sonyeve APS-C senzore jer valjda im se to financijski ne isplati ali to uredno rade sa FF senzorima. Evo čak i DxO daje prednost recimo D600 nad RX1 ili D3x nad A99. A senzor iz D800 je u osnovi ista arhitektura kao kod D7000 samo eto je fizički veći i neke sitne nadograde. I kao što je bitno smanjenjem slike sa 36Mp na 16MP iako je iste arhitektura nije dobit 2.25 puta(36/16) nego još malo više jer tako kaže matematika a par postova prije je Bata pričao o tome. Zašto Canon recimo nije 7D senzor skalirao na FF veličinu i dao nproizvod od 40+MP i to skroz zadovoljavajućih performansi bi bilo pravo pitanje, ali odgovor vjerojatno leži u tome da se Canonu financijski ne isplati(nisu još dovoljno iskoristili stari proces) raditi FF senzor na tom naprednijem procesu kakav koristi za APS-C i naravno yield je jako upitan kakav bi dobili.

[Bata]

@StORM48
 
Ja sam sasvim siguran da je DxO za Canon vrlo daleko od "psi laju..." varijante. Uradi Google search pa ces da vidis koliki broj hitova generisu na net-u. Itekako ce DxO rezultati da uticu na prodaju i Canona i Nikona i Pentaxa i ...  Canon bi rado  demantovao DxO rezultate, kad bi mogao. Ali ne mogu.

Isto tako ne mozes da kazes da "niko ne zna sta oni mere". Dynamic Range is Dynamic Range is .... to je vrlo prosta matematika. DR = well depth capacity podeljeno sa ukupnim sumom. Prosto ko pasulj.  S/N 18% isto tako. Color depth opet. Sve se vrti oko suma, koji kao sto sam rekao svako moze da izmeri u svom kupatilu. Uostalom nezavisna merenja (vec pomenuti Roger Clark - vidi biografiju http://clarkvision.com/rnc/index.html , NASA scientific imaging specialist sa istim brojem naucnih radova (250+) kao Eric Fossum, inace Canon/crven 100%) se sasvim uklapa u DxO u okviru sample to sample varijacija u svim merenim kamerama.
Za metrologiju chipa dovoljno je znati dimenzije i broj pixela, sensor gain (Volti po electronu), sum, QE i well depth (ako vec uzmemo zdravo za gotovo da je ADC "given"). To je sve sto karakterise dat senzor. 

E sad, ako pojedini korisnici uzmu da direktno porede sa pull-down menjima DR od PhaseOne i Coolpix, cija je to greska ? DxO ? Oni jasno i glasno kazu "ne poredite senzore razlicite velicine i pixel pitch". Isto tako za low light (sport) ISO (koji si Ti licno uzeo kao primer "loseg merenja" da bi se ispostavilo da je DxO opet, kao i uvek do sada, bio konzistentan i u pravu). Stvari koje se mere prostim metodama (koje grafikoni na DxO na kraju predstavljaju) su upravo to - proste  (i tacne). Ako PhaseOne ima izmeren DR od 12 na 100 ASA, budi ubednjen da je to tacno. Ne verujes ? Pozajmi taj P65+ i opali 30ak bias i dark frejmova i propusti kroz IRIS. Ako izmeris puno vise (kao sto si vec insinuirao nekoliko puta u ovom threadu), cestitaj sebi, upravo si (konacno) oborio mrski DxO!!! Ali sto bi rekli srpski, don't hold your breath.

Stvari koje su komplikovane (kao Tvoji primeri chipova sa slicnim NR i DR koji izgledaju potpuno drugacije) su upravo to - komplikovane. Ne moze DxO (pa i niko uopste!) da predvidi kako ce Tebi/meni/Joci/Peri da izgleda pojedini chip na slici/ekranu. Nikon i Canon su potrosili silne pare i brain power da naprave sum u svojim DSRima da lici na zrno filma. Zato sto to fotografi "vole", iako je sa stanovista nauke i merenja bolje imati potpuno random/stohasticnu raspodelu suma.

Po njihovim rečima, oni se bave merenjima samog senzora bez ikakvog uticaja ostatka aparata, a ako iole želiš da diskutujemo razumno, razmisli o tome kako oni mogu da testiraju senzor bez uticaja ostatka aparata, kada RAW ni na jednom današnjem aparatu ne dolazi sa senzora, već je uveliko preveden i spakovan onako kako je proizvođač to želeo?

Pa sta Ti predlazes ? Kako da DxO uzme u obzir "ostatak aparata"? Sa kojim objektivom ? Kako da modeliras stvari kao chroma noise, banding, hot/dead pixels i amplifier glow ? Chip sa clusterom od 5-6 hot piksla na sred frejma (a perfektan u svakom drugom pogledu) ce da 'izmeri' daleko bolji SNR 18% od bilo kog drugog senzora, ali ce biti ocigledno neprihvatljiv. Jel to greska merenja ? Ne, to je greska korisnika koji ne shvata da ako koristis jednu brojku da okarakterises SNR citavog senzora, nemas dovoljno informacija da znas kakva je raspodela tog suma. Svi modeli merenja suma podrazumevaju random/Gaussian raspodelu. Ocigledno to u realnosti nije slucaj, ali metodologija jos nije dosla do faze koriscenja kristalne kugle da uzme u obzir statisticku distribuciju suma senzora kao sto bi citalac to zeleo.

DxO  jasno i glasno kazu da mere senzore, sta god to da znaci (ocigledno mogu samo da porede RAW iz fajlova koje kamera pravi, nigde ne pise da vade senzor i testiraju ga u izolaciji). Metodologija je poznata, moze da se replicira kod kuce pomocu stapa i kanapa. Ako korisnik ne razume sva ogranicenja i implikacije takvih merenja, cija je to greska ? DxO ? I don't think so.

BTW, Eric Fossum jeste bio pionir razvoja CMOS senzora, ali to ne znaci da je on poslednja rec u metrologiji i image processing tehnikama. Danas astronomija gura state of the art kad su u pitanju i senzori i tehnologije i metodologije (correlated double/multi sampling, noise shaping, dynamic background noise extraction, deconvolution ... lista je podugacka a Erica nema u tim poljima nigde). Astronomi rutinski izvlace signal koji je ispod nivoa suma tehnikama koje su razvijene skoro i koje se jos uvek razvijaju dok ovo pisemo.
U svakom sucaju ja ne videh da Eric igde kaze da su SNR, DR, CR i ostali grafikoni na DxO pogresni. Mozes li da nam das link ?
Jedino sto sam pronasao je kratka diskusija na DPP forumu gde on (uz jasne ograde) izrazava sumnju da je DxO "unbiased" i da sumnja u "neke od metodologija" (mislim da uglavnom cilja na "overal score" brojku koja je zaista nejasna i donekle "misleading"). Sve u svemu vrlo kratak thread u kome Eric pored ostalog postavlja ovo pitanje:

"And if they stick to RAW files, it isn't to illustrate what DxO can do for a RAW image. So what is the reason?"

i posle

"I don't think the majority of DSLR consumers care about RAW output most of the time. I think they shoot, store and view JPEG images, and then do some "photoshopping" after that. Admittedly, this is just my own conjecture."

Correct me if I'm wrong, ali ovo mi zvuci kao da on ovde zagovara poredjenje JPEGa iz kamera, ne ? Bas i ne zvuci kao nesto sto bi ocekivao od jednog gurua, moras priznati.

Pozdrav

PS upravo gorepomenuti Roger Clark je ponudio Camera Full Sensor Figure of Merit (CFSFM) = megapixels * pixel pitch.
 koji je mozda najblizi 'realnosti' kad je jedan broj 'overal score' u pitanju


Camera                  Megapixels  Pixel Pitch     CFSFM         
                                   (MP)         (microns)   (MP*microns) 

PhaseOne P65+          60.5         6.0             363
Pentax 645D               40.4         6.0             242           
Nikon D800                 36.3         4.88           177             
Sony A900, Nikon D3x  24.4        5.95           145             
Canon 5DIII                22.3         6.25           139           
Canon 1Ds Mark III     21.1         6.4             135           
Canon 5D Mark II        21.1         6.4             135           
Nikon D4                     16.2          7.3             118           
Nikon D3                     12.1         8.46            102           
Canon 1D Mark IV      16.1         5.7                95           
Nikon D7000              16.2         4.8                78             
Canon 7D                   17.9         4.3                77             
Canon 1D Mark III     10.1          7.2                73             
Canon 50D                 15.0         4.7                 71           
Nikon D90                   12.3         5.5                 68             
Canon 1D Mark II         8.2         8.2                 67             
Canon 40D                 10.1         5.7                 57             

Naravno ni ovo nije idealno/tacno jer ne uzima u obzir ni DR, ni SNR ni CR ali ako pogledamo rezultate, ironicno bi to nekako bilo ono sto najbolje do sada opisuje senzor.
P65 bitno bolji od 645, koji sije D800 (363 vs 242 vs 177), D3X, 5DIII, 1DsIII i 5DII tu negde zgurani oko 135-145, D4 jedino treba da je bolje kotiran, D7000 i 7D tu negde, ali upola od FF itd. Mozda bi ovo trebalo da bude dodato kao "merit factor" na DxO "overal score" ... ko zna. Opet bi se neko bunio 

[Bata]

Vidi Bare, valjda Tebi ne moram da pričam da je samo POREKLO tog senzora isto... "vaspitanje" im je drugačije. Nikon bukvalno svaki Sony-jev senzor dovede svojim modifikacijama do savršenstva, dok Sony svaki svoj senzor dovede do opšte neverice koliko pojma nemaju ni o čemu. Kao da im je fabrika senzora pala na glavu... tako se ponašaju. Efekat svega toga je da ti senzori u krajnjoj liniji imaju zajedničkog dobavljača silicijum-dioksida i to je uglavnom to.

Uporedi samo situaciju A900 vs D3x. D3x bre deluje kao da je iz druge dimenzije, koliko je bolji od A900. Sad kad to rekoh, pade mi na pamet i da možda senzor iz D800 Sony nije upotrebio, ne samo zato što je verovatno Nikon platio neki extra-fee da bi dobio ekskluzivu, nego možda i zbog toga što ovi tutubani bre ne bi znali šta će s njim, a da to na kraju liči na nešto.

Pozdrav

Naravno da je senzor/chip samo pola price u aparatu (kao sto i sam znas). Kako ce RAW da izgleda na kraju zavisi vrlo mnogo od ostale elektronike, koliko se sam chip greje/hladi (izuzetno bitno!) i naravno ponajvise od 'mozga' ugradjenog u procesor koji ce da formira konacan fajl. Pocev od debayer-inga, algoritma za noise supression, hot/dead pixel removal, 'S' curve application (CCD/CMOS je 'previse linearan', mi ocekujemo da vidimo response kao kod filma), ko zna sta sve. Ali to je sve deo "senzora", i kao takav to se i testira. Mi mozemo samo da poredimo izlazni fajl.
BTW, DxO naravno kotira D3x bolje u skoro svim parametrima (pogotovu DR!) od A900. Sto znaci da je Nikonov algoritam za noise removal/supression daleko efikasniji od Sonijevog (jer je well depth isti). Ili drze chip hladnijim. Najverovatnije oba.

[Bata]

Obecavam da je ovo moj zadnji post na ovu temu, sasvim sam svestan da niko normalan vise ne zeli da cita o DxO

Nije ni čudo što ozbiljne kolege/fotografi koje ja znam, praktično za DxO i ne znaju. Oni koji znaju i koji u svakodnevnom radu koriste MF, samo se grohotom smeju ovim budalaštinama. Jer, ako nešto nije predviđeno, koji će nam onda? Da bismo rekli ono čuveno "bolje išta nego ništa"?

Samo da podsetim da ima profesionalaca koji ne samo da su culi, vec i aktivno koriste DxO bazu podataka. LuminousLandscape je svetski poznat sajt na kome su pisci i kotributori profesionalni (mnogi od njih vodeci profesionalni) fotografi

http://www.luminous-landscape.com/essays/dxomark_sensor_for_benchmarking_cameras.shtml
http://www.luminous-landscape.com/essays/dxomark_sensor_for_benchmarking_cameras2.shtml

Uz dužno poštovanje, ako jedan Eric Fossum (potraži o kome se radi, da ne ponavljam) otvoreno iznosi sumnje, veruj mi da ću uvek pre da poverujem njemu, nego doslovno bilo kojoj jedinki na planetu, u šta spadaju i članovi bilo kojeg foruma. Apsolutno je netačno da to što DxO radi može svako, jer NIKO (osim njih samih) i ne zna šta tačno oni rade, jer detaljna specifikacija testa nigde nije data na uvid!

Stavise, slican clanak, datiran 11 Januara 2013

http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/DxOMark-Camera-Sensor2/DxOMark-Score

koji obilno koristi DxOmark ima sledecu fusnotu (moj highlight) :

[xv]  Prof. Eric R. Fossum (who incidentally invented the CMOS image sensor) asked permission to use this article as reading material for his students and requested the change.

Ne zvuci bas kao da je Fossum jos uvek tako anti DxO, kad koristi taj materijal za svoje studente ...

[DuxX]

^ Bato ne vredi pričati. Džaba! Pokušao sam par puta do sada i nikakvog efekta nema sem što su mi bili otekli prsti od kucanja. Sem toga bićeš okarakterisan kao Nikon fanboy i DxO freak!

samo zato jer je neko za sebe napisao da se bavi mnogonekimzaebanim poslom i samoproglašava se naučnikom, a prethodne reference su im jedino PROGRAMIRANJE softvera koji ispravlja geometriju objektiva, što svako od nas manje više može da napravi (neki su i pravili).

Ponovo se stvari bespotrebno marginalizuju. Ponovo se bitne činjenice svode na nivo beznačajnih.

DxO softver je trenutno najbolji korektivni softver na tržištu ne samo među RAW konverterima već uopšte ako se u obzir uzmu i editori fotografije. U tom softveru leže milioni zelenih novčanica i onda meni nije jasno zašto jedan Adobe ili bilo ko drugi ne napravi softver ili PS plugine ili module za svoj softver ili kako već koji će da budu ne bolji, nego ravni onome što nudi DxO ??

Nije problem da se neki parametri unesu u nekakav softver, plugin ili šta već. Nije problem programiranje već je problem doći do tih korektivnih parametara tj. problem je izmeriti sve to maksimalno precizno. Na kraju opet dođemo do merenja. Ali ko još meri? To samo rade neki matrix frikovi ogrezli u DR, MR, KR... To se uzmu dve fotke i odma' se jasno vidi razlika. Tjah.

Eto ja malo da se posvetim softveru pošto se Bata upustio u hardverska pojašnjavanja i izneo neke veoma korisne podatke koje nisam znao.

[Bare]

BTW, DxO naravno kotira D3x bolje u skoro svim parametrima (pogotovu DR!) od A900. Sto znaci da je Nikonov algoritam za noise removal/supression daleko efikasniji od Sonijevog (jer je well depth isti). Ili drze chip hladnijim. Najverovatnije oba.

D3x i A99 nemaju iste mikroleće a one čine razliku određenu i uz to A900 je minimalni ISO200, a kod D3x ISO100, naravno D3x je u prednosti automatski tu jer će imati veći DR zbog arhitekture ADC-a kakva je kod Sony senzora i samim tim veći skor po DxO. A99 i D3x u biti na koncu nemaju isti senzor!

DxO softver je trenutno najbolji korektivni softver na tržištu ne samo među RAW konverterima već uopšte ako se u obzir uzmu i editori fotografije. U tom softveru leže milioni zelenih novčanica i onda meni nije jasno zašto jedan Adobe ili bilo ko drugi ne napravi softver ili PS plugine ili module za svoj softver ili kako već koji će da budu ne bolji, nego ravni onome što nudi DxO ??

Pa normalno da neće Adobe to raditi. Oni sve stvari približno rade, recimo Nikon RAW fajlove čitaju približno pa su takvi kakvi jesu i ima boljih fajlova za Nikon. Slično je i sa ispravljanjem anomalija objektiva. Jednostavno su Adobe alati usmjereni više ka brzini rade nego ka kvaliteti.

[DuxX]

... što bi naš narod rekao -> oplodnja! 

http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/895|0/%28brand%29/Canon/%28appareil2%29/865|0/%28brand2%29/Nikon

[multipleggo]

Sad' ce da pocnu da se vade na 7D, kao da cekamo MKII... 
Ali dzabe im... 

[DuxX]

Ostaje jedino da se vade kako ovi iz DxO nemaju pojma

[Zoran Rodic]

Izgleda da ste u pravu

[Lackie]

Ne kapiram zasto zapocinjes tu toliko puta prezvakanu pricu N ili C, al dobro.

[pericha]

@Zoran Rodic
Vidi, ima smisla. Meni liči mini šporet na blic, a bojler na markro tubu - sve je to foto oprema, tako da nisu oni toliko blesavi. 

[DuxX]

Dobro dobro ali nije sve samo u senzoru... Ne znam da li vam je poznato ali Canoni mogu da snimaju video!

[Zoran Rodic]

A na sta snimaju? Direkt kroz objektiv na LCD-a pa sa njega na SD ? Premostili su senzor?

Mada, ni tu ne cvetaju ruze

[Argon]

bas nesto gledam, po DxO ovaj  novi 70D zamalo  da pridje blizu bar vremešnom D5000 , al jbga...nije mu se dalo

[DuxX]

Ma ok. U sledećoj generaciji će ga prestići sigurno

[Argon]

ne, desice se to jednom, sigurno će se desiti...

[StORM48]

Poređenje sa D5000 sve govori... ALI razumnim ljudima. Nerazumnima je i tako teško objasniti značenje reči "logika". Njima srce igra kada je njihov dres na čelu, tako da za razum tu nema baš mesta.

Pozdrav

[DuxX]

Ma Canon je tu mnogo inferioran. Obzirom da to poređenje sa D5000 nesumnjivo govori da je u pitanju neka prevara, treba da ih tuži i da im naplati iznošenje neistinitih podataka koje štete kompaniji tj. koje brukaju kompaniju. Bar je na sudu lako dokazati da Canon ima bolju dinamiku i bolji tonalni i kolorni opseg jel da? Imaju tu neki instrumenti jel tako? Mislim nije to nikakva misterija crnih rupa u kosmosu... I onda oni što im srce igra za Nikon pređu na Canon ,a oni drugi nađu duševni mir & nervni spokoj 

[Argon]

Meni je slucajno pažnju privukao taj  d5000 mada nije on loš aparat ne kažem to, ali ipak 4 godine u svetu tehnologije je mnogo.
Konačno nije ovde reč o crop vs ff pa da se ističe prigovor da se porede  neuporedljive stvari.Mada i taj prigovor je malo čudan. Ovde je reč o senzorima manje vise iste veličine u aparatima različite klase a sa 4 godine tehnološke distance,hm...
S druge strane nisam sklon teorijama zavere, jer ako neko ima para da plati nekom onda je to Canon.
Nisam im bas zagledao u završni račun ali je jasno da su puni ko brod...
Logika mi kaže da negde drugde mora da bude problem i to ili u naučnom metodu ili u naučnom sretstvu kojim se taj metod sprovodi.
Narodski rečeno, ako isključimo mogućnost da im je uredjaj(i) u kvaru onda on ili ne meri ono što treba, ili ga meri ali  na način kome treba neka korekcija ili usavršavanje.

Zaista,  ako neko tvrdi da neki aparat u konačnom skoru ima za četvrtinu  bolji IQ od drugog (npr d7000 vs 7d) jbte, onda to mora i okom da se vidi  jel četvrtina je mnogo! ... a ne vidi se uopšte!
Istina je po meni da to sve to radi toliko slično i toliko dobro, da su razlike ponajviše u osobenostima svakog od sistema.
Mislim zato da DxO mora još malo da poradi na tim-nekim stvarima,ali je jako pozitivno je sto se njima uopšte i bavi.
...Ja inače igrom slučaja imam Canon ali bi bio jako sretan i sa nekim Nikonom, ali eto...sudbina. 

[DuxX]

Zaista,  ako neko tvrdi da neki aparat u konačnom skoru ima za četvrtinu  bolji IQ od drugog (npr d7000 vs 7d) jbte, onda to mora i okom da se vidi  jel četvrtina je mnogo! ... a ne vidi se uopšte!

Bogami se vidi. Itekako se vidi. Razlika je drastična bez obzira da li su u pitanju crop ili FF senzori.

[StORM48]

^Možeš li da je pokažeš na sopstvenom primeru i kažeš "evo ovo nije mogao da uradi taj Canon, a uradio je D5000"?

Evo ja iskreno molim za jedan takav primer. Fotografija, naravno. O tome pričamo sve vreme, je l'?

Pozdrav

[DuxX]

Pokazivao sam više puta do sada na sopstvenim primerima. Bilo je tu kropova, uporednih primera, raznih stvari. Ne konkretno D5000 vs. nešto jer nemam D5000 već na D800 vs. 5DmkII koje sam imam/imao. Tehnologija je tehnologija. Argon je pomenuo D7000 vs. 7D i ja sam to komentarisao. Ne vidim šta može da bude drugačije u odnosu ova dva aparata?
Na netu je mali zilion primera, testova, review-a gde se razlika u DO jasno konstatuje. DxO je to samo pretvorio i pokazao u brojkama i grafikonima.

[StORM48]

^^Hoćeš da kažeš da vlasnik VW Pola može da kaže kako vozi najbrži auto na svetu, jer se, Boga mu, uspeh Bugatti Veyrona prirodno prenosi i na VW Polo?

LOL BRE!

Poređe D7000 i 7D nema baš nikakve veze sa D800 vs 5D Mark II, koje, uzgred budi rečeno, razdvaja vremenski jaz od cele 4 godine. Čak i ako zanemarimo da je Canon taj senzor prestavio još 2007.

Vidim ja da ovde i dan-danas nema razumne diskusije...

Pozdrav

[DuxX]

Pa Nikon ima bolju dinamiku od samog starta kada je prešao na CMOS tehnologiju. Onda nema nikakvog čuđenja kada se pogleda odnos između D7000 i 7D.

[StORM48]

^Da, da... dalo se primetiti gde su bili dok nisu napravili D700.
A rekao bih da na CMOS nisu prešli načelno sa D700?

Zaista bi bilo dobro da se vrnemo u realnos'.

Pravi DR napredak je prvi put viđen sa D800 i ubrzo zatim sa D600.


Pozdrav

[DuxX]

Sa D700 su načelno prešli na FF Pazi ja pričam samo o DO.
Realno, Nikon CMOS je uvek imao bolji DO ali su prve generacije imale problemčić sa crvenim kanalom i to je ispravljeno tek sa D700. Bar je ispravljeno. A i mora s nečim da se kuburi. Canon oduvek kuburi sa senkama i plavim kanalom. Čak šta više, mislim da je problem sa senkama i najveći razlog zašto je inferiorniji na polju DO.

Pozdrav

[neo]

Ja ovo prvi put čujem,a nisam uspeo ni da pronađem primere na netu.N je tek sa ovom poslednjom generacijom tela pljucnuo iznad C po pitanju DO,naravno kada poredimo tela po klasama.Odakle uopšte crpiš ove informacije kada si do juče bio na C sistemu godinama?Koliko se sećam u jednoj temi si pobrkao i nomenklaturu N dvocifrenih tela pa si ih nabrajao po rastućem broju i 40d deklarisao kao najstarije telo

[Bole]

Aman ljudi...da je senzor jedini deo foto opreme, koji omogucava fotografu dolazak do zeljenog cilja, pa i da shvatim ovo citavo preglabanje. Senzor jeste "srce" sistema, ali ne i jedini "organ", da je tako svi bi mi trcali k'o "Usain Bolt", al' fali tu jos par "sitnica" da bi to tako bilo u praksi.

[neo]

Pa ovo je sto  puta prežvakana tema i svodi se na duži i ... Ko će šta da koristi i šta od opreme nekom završava posao je njegova individualna stvar.Mislim da je lucijano par postova iznad postavio najbolje pitanje u vezi ove teme.

[DuxX]

Odakle uopšte crpiš ove informacije kada si do juče bio na C sistemu godinama?

Pa nije baš tako. 2 godine sam koristio i D300 pre nego što ću preći na 5DmkII. Zaista grešite jer masa vas C korisnika smatra da je samo C pravio aparate do pre koju godinu što naravno nije tačno. D300 je bio prva generacija CMOS senzora u Nikon aparatima i kao takav imao je primetno bolji DO u odnosu na recimo moj dotadašnji 30D i posle njega 40D. Pazi, kažem primetno u smislu da je vrlo primetno u praksi.
Sa svakom sledećom generacijom N je podizao tu razliku i jaz između konkurencije bio je sve veći. Tako da uopšte ne znam zašto se čudite kada neko kaže da D7000 ili D5000 ima bolji DO od 7D. Pa imao ga je i D90 koji je stariji od oba. Šta je tu čudno?

Inače ja volim da diskutujem o ovim stvarima i ako imam vremena nije mi teško da o tome pišem. Ne znam da li to nekome smeta? Ako ima neko kome smeta ili ako mu je prežvakano ili ako ga zadovoljava njegova oprema - ne mora da čita

[Argon]

Zaista,  ako neko tvrdi da neki aparat u konačnom skoru ima za četvrtinu  bolji IQ od drugog (npr d7000 vs 7d) jbte, onda to mora i okom da se vidi  jel četvrtina je mnogo! ... a ne vidi se uopšte!

Bogami se vidi. Itekako se vidi. Razlika je drastična bez obzira da li su u pitanju crop ili FF senzori.

hehe, e pa stvarno...
Evo pokušaću da odgovorim kroz primer:
Ako na jednoj gomili medju 1000 štapova koji su dugački 1m ,imamo 50 onih koji su dugački 1,25m , mi ćemo sa sigurnosću od 100% moći da odvojimo ove duže od ovih kraćih, prosto jel su duži za 1/4 i to će moći da uradi svako čak i bez metra, prostim gledanjem od-oka. Logično,jel tako...
A ja odgovorno tvrdim, da ako imate 50 Nikonovih fotografija medju 1000 ostalih , niko ne može sa sigurnošću od 100% da izdvoji  tih 50. Ne može ni sa daleko manjim procentom uspešnosti, nego eventualno onoliko koliko mu slučajnost to dozvoli.
Ako ko misli drugačije nek pokuša....  http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM    ...ja ne umem.
Inače što se tiče DR,  D5000 nije sašio samo novi canon 70D, već ko od šale i mnogo ozbiljnije mašine 5D2, 5D3, pa čak i 1Dx.
Ultimativna sprava sa 3 procesora i ko zna šta još, pa lagano kaska za D5000 a još je i FF...hm.
Mada kaskaju i drugi , nema samo Canon taj problem ...Leica M9,Hasselblad H3DII 39 i još mnogi...
Pri tom,nisam primetio da se iko od tih proizvodjača nešto sekira što im najbolje mašine imaju ˝lošiji DR˝ od D5000. A i ne znam zašto bi...
Očigledno ima DR-a i izvan labaratorija DxO-a.
Po meni ovde nije reč o tehničkom ograničenju već o izboru proizvodjača kako će procesuirati fotografiju u aparatu. A tu već dolazimo na teren OSOBENOSTI SISTEMA.
Nikon će verovato uvek bolje odradjivati tamne partije na fotografiji , Canon svetle, Canonova crna će uvek  biti crnja od Nikonove, Nikonove će slike uvek izgledati nekako svetlije, fotke na Canonu vući na crveno -Nikonove na žuto i sl...
To je stvar izbora onog ko aparat pravi i on tako formira svoj prepoznatljiv imidž. Naravno ljudi će to komentarisati .
Ali to je samo POČETNI ,izlazni fajl,jer kad se isti propusti kroz PS ili sličan program, ni rodjena ga majka više ne prepozna ...(osim eventualno DuXX-a hehe...šala druže, ne zameri..)
... još jednom kažem,sve to  radi toliko dobro i  pravi toliko dobre fotke da mane skoro i nema .
Zaključak je, kome treba dobar DR, bolji od onog na 1Dx-u mu ne treba, a dok se ne prištedi valjaće mu donekle i 70D.
Naravno, uvek može da zafrljači oba i kupi d5000.

[StORM48]

Što je babi milo...

Zaista grešite jer masa vas C korisnika smatra da je samo C pravio aparate do pre koju godinu što naravno nije tačno. D300 je bio prva generacija CMOS senzora u Nikon aparatima i kao takav imao je primetno bolji DO u odnosu na recimo moj dotadašnji 30D i posle njega 40D. Pazi, kažem primetno u smislu da je vrlo primetno u praksi.
Sa svakom sledećom generacijom N je podizao tu razliku i jaz između konkurencije bio je sve veći. Tako da uopšte ne znam zašto se čudite kada neko kaže da D7000 ili D5000 ima bolji DO od 7D. Pa imao ga je i D90 koji je stariji od oba. Šta je tu čudno?

Pa čudno je što ja prvi put, sada, od tebe čujem nešto ovakvo. D300, D90 i D5000 dele isti senzor. Zaista prvi put čujem da neko podmeće tračak sumnje u ono po čemu je 40D u svoje vreme postao čuven - počistio je DOSLOVNO SVE aparate po pitanju DO-a, nezavisno od klase i cenovnog ranga. I ne samo da D300 nije bio prekretnica u tom smislu, nego je obrukao i svoj brend, jer opet nije uspeo da izađe na kraj ni sa 4/3 senzorom iz Oly-a. Bože kakva amnezija... D300 je bio najbolji u spisku funkcija i opštoj izvedbi. Dao je domaći zadatak konkurenciji. A senzor? Ta nemojte biti smešni, kolega!

E sad, daće Bog da neko izmisli vremeplov, pa da se istorija revidira. Inače smo prdnuli u čabar!

Pozdrav

[neo]

Inače ja volim da diskutujem o ovim stvarima i ako imam vremena nije mi teško da o tome pišem. Ne znam da li to nekome smeta? Ako ima neko kome smeta ili ako mu je prežvakano ili ako ga zadovoljava njegova oprema - ne mora da čita

Mije lično mišljenje je da je svaka tema C vs N prežvakana.Takvih tema ima na stotine na svim foto forumima i nisam primetio da su dovele do bilo kakvog normalnog zaključka već samo do beskonačnog flejma.Šta se u ovoj temi pomerilo sa mrtve tačke od početka?U čemu bilo koji današnji aparat ograničava hobistu fotografa?Da li bi prelazak na drugi sistem učinio bilo koga boljim ili gorim fotografom?Da li postoji fotografska knjiga koja stavlja senzor u prvi plan?Da li ti se na stocku bolje prodaju nove fotografije zato što su napravljene sa D800?
Poštenije bi bilo da svaki iskusan fotograf forumaš nekim konemtarima i sugestijama komentariše fotografije i pomaže početnicima da dostignu viši nivo
Nije mi ni jasna ta klasifikacija na fotografe koji koriste C,N,OLY...meni kao amateru je sasvim sve jedno koji sistem koristim.Podjednako bih uživao u svom hobiju sa bilo kojim od njih bez obzira na tabele,pixel peeping i ostala muđenja
U pravu su,mene zadovoljava ovo što imama,pa neću više slične teme da čitam.Naravno,nemam ništa protiv toga ni da postoje ovakve teme i da svako na ravnopravnoj osnovi piše šta mu je volja

[Crni_bombarder]

Mije lično mišljenje je da je svaka tema C vs N prežvakana.Takvih tema ima na stotine na svim foto forumima i nisam primetio da su dovele do bilo kakvog normalnog zaključka već samo do beskonačnog flejma.

Nikad nisam video u takvim temama da je neko uspeo nekog iz suprotnog tabora da natera da promeni misljenje, kakve god argumente da je navodio, vec svako tvrdoglavo gura svoju pricu, i Canondzije i Nikondzije. S'toga se slazem sa drugom Neom da nema 'leba od te price C/N, vec treba pomoci clanovima da maksimalno iskoriste opremu koju imaju.

[DuxX]

Nikon će verovato uvek bolje odradjivati tamne partije na fotografiji , Canon svetle, Canonova crna će uvek  biti crnja od Nikonove, Nikonove će slike uvek izgledati nekako svetlije,

Vidi Argon, nije to baš sve tako jednostavno i prosto i beznačajno mada to mnogima tako izgleda. Fino si ti to sve pobrojao i masa toga se ponavlja po forumima i prepisuje letnji dan do podne. Međutim, malo ljudi u stanju je da kroz praksu ukapira zašto je to tako i koliko je to zapravo vidljivo u praksi i šta to znači u praksi??
Recimo kažeš da Nikon ima bolju dinamiku u senkama. Tačno. Onda kažeš da će Canonova crna uvek biti crnja od Nikonove što opet onako generalno gledano jeste tačno. Ali bi mnogo bolje bilo da si objasnio i zašto je "Canonova crna - crnja"?

Vidiš druže, crna boja ne može da bude crnja. Ona je crna. Ono što može da bude crnje su tamne partije fotografije. I tu je tačno da kod Canona tamne partije izgledaju crnje ali onda se postavi pitanje - zašto? E na to pitanje mnogi ne znaju odgovor već samo prepisuju da je "crna crnja" bez d'objasne jer n'umeju.
Razlog zašto su kod Canona tamne zone tamnije i zašto fotka izgleda kontrastnije je upravo u onoj tvojoj prvoj konstataciji - jer ima manju dinamiku. Kad se nešto vidi onda tu ne može da bude crno jer ima nešto. Kad je nešto potpuno flat onda je ili crno (0,0,0) ili je belo (255, 255, 255) i tu više nema vraćanja, slajdera, recovery-ja i sl.

I onda da rezimiram što se ovoga tiče... vidiš kako si lepo primetio crnu i crnju crnu sada kada znaš zašto je to tako  shvataš da nisu baš te razlike toliko male i beznačajne. a šta ćeš sa svojom fotografijom uraditi u PP-u to je tebi na volju.

Eto recimo ovo itekako može pomoći novim članovima da maksimalno iskoriste opremu koju imaju.

Ali to je samo POČETNI ,izlazni fajl,jer kad se isti propusti kroz PS ili sličan program, ni rodjena ga majka više ne prepozna ...(osim eventualno DuXX-a hehe...šala druže, ne zameri..)

Pa kad pajseru daš da mlati po slajderima u fotošopu ko luda Milenija po onoj stvari onda je sasvim logično da nema tog senzora čiju fotku ne može da upropasti. Poenta nije u tome da ti neko prepozna sa čim si fotkao već da iz fotke možeš da izvučeš maksimum u toku obrade uz minimum neželjenih pojava. To je poenta i tu je razlika od senzora do senzora. Onaj ko tu razliku ne ume da iskoristi, njemu i ne treba bolji senzor.
Tamo gde sam do sada blendovao dve do tri fotke sad u najvećem broju slučajeva odradim sa jednom uz eventualno korišćenje GND filtera ako baš zagusti. A i same GND filtere koristim mnogo manje. Malo li je jbg!

Što je babi milo...

Zaista prvi put čujem da neko podmeće tračak sumnje u ono po čemu je 40D u svoje vreme postao čuven - počistio je DOSLOVNO SVE aparate po pitanju DO-a,

Ma dal je moguće? I to kažu gospoda na DPReview koja da znaju nešto da mere oni ne bi uzimali sa DxO-a. Znam znam reći ćeš da uzimaju testove optike. Uzimaće i merenja senzora uskoro. Vidićeš.

Ode se lepo na test gde to rade majstori pa pogledaš šta kaže grafikon i brojke
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/440|0/%28brand%29/Nikon/%28appareil2%29/180|0/%28brand2%29/Canon
Stvarno ga je počistio. Nema šta

Inače D300 i D90 dele isti senzor kao što D300 i D3 dele isti AF

[StORM48]

... i onda se vraćamo na "the ultimate problem" - di su slike?

Znači - Cicala nema pojma, ceo DPR nema pojma, CameraLabs nema pojma, Imaging resource nema pojma... cela armija korisnika tih aparata nema pojma i slepa je kod očiju... samo DxO koji se juče ispilio ima, iako nigde nikad nisu okačili ni jednu fotku? Jedine fotke koje imaju su fotke na banerima, koje su kupili na stock sajtovima.

More... da nisu neku Tvoju kupili, pa im se odužuješ 'vako? 

Svojevremeno se ovde pričalo s dozom strahopoštovanja prema naučnom kapacitetu DxO vitezova. I evo ih vitezovi: LINK
Dizajneri, fotografi i programeri i to je uglavnom to. Ni "N" od naučnika ili "I" od inženjera. Tek toliko da se ne frljamo titulama i argumentima. Svaka čast na trudu, ali ipak treba imati takta u slepom verovanju nekome ko svoju komercijalnu firmu nazove "nešto-LABS" i odma uobrazi da je Pjer Kiri. A na sajtu im stoji saopštenje o "kolektivnom godišnjem odmoru". Hmmm...

Pozdrav

P.S. Šalio sam se kad sam rekao da D90 i D300 dele isti senzor. Ne dele ga. Baš kao što ni 7D, 550D, 600D, 700, 60D i 100D ne dele isti senzor.

[DuxX]

... i onda se vraćamo na "the ultimate problem" - di su slike?

Znači - Cicala nema pojma, ceo DPR nema pojma, CameraLabs nema pojma, Imaging resource nema pojma... cela armija korisnika tih aparata nema pojma i slepa je kod očiju... samo DxO koji se juče ispilio ima, iako nigde nikad nisu okačili ni jednu fotku? Jedine fotke koje imaju su fotke na banerima, koje su kupili na stock sajtovima.

A štaću im slike? Slike koje pokazuju šta? Gde su slike DPR-u i Cicali i CL-u koje pokazuju da je D40 imao superioran DO? Ni DPR nema fotke da pokrepi svoj grafikon pa ga ti svesrdno deliš ovde. Osim ako pod fotke računaš onaj studijski snimak konjaka, sapuna i spajalica što ga furaju godinama u nazad
Da je ludi Manojlo kojim slučajem iscrtao neko grafikonče posle litre vinjaka i da na tom grafikonu C ima bolji DO verujem da bi i taj grafikon ovde bio uzet kao dokazni materijal protiv DxO Komendija.

Inače kad smo kod DxO vitezova... deluju pristojno. A evo ga čuveni Canon guru sa svojim vitez-šlemićem. Primetićete da je sve u L izvedbi.  Inale šlemić mu je od velike koristi kad dokučuje kosmičke misterije i otkriva nekakva naprsnuća oko D600 senzora kroz koja ulazi prašina, odakle... to samo on zna.

[StORM48]

^Eto ga sad.

OK. Šta reći...

Ne bih više gubio vreme...

Pozdrav

[DuxX]

xaxaxa pa šta se bre odma' duriš. Čavrljamo malo čoveče. Vidiš da su u poslednjih par nedelja aktivne bile dve teme gde se traži po ko zna koji put preporuka između dva ista aparata.

Pozdrav

[Argon]

Duxx sve bi to bilo i biće u redu ako ti pokažeš da možeš iz gomile slika izvući one Nikonove, pa ko god da radio obradu, nebitno.
Ima ovde i "krštenih"  fotografa pa ih pozivam da ti svako pošalje po jednu foto., najbolje sa prekrivenim exifom I izmenjenom rezolucijom.
Ako ti uspe da izdvojiš Nikonove iz te mase (a trebao bi, jel se vidi  da su mashala bolje od ostalih) ,onda kapa dole.
Eto, ja ću postati ubedjen da si u pravu i biće mi drago  zbog toga...

[DuxX]

Omašio si poentu koju sam već objasnio. Poenta je šta fotograf dobija od senzora, a ne šta će on od fotke napraviti u PP-u jer može da napravi svašta.
Poenta je bila i da se shvati misterija "crnje crne" jer se onda automatski razjasne i urbane legende o "canonski punijoj fotki", "punijim bojama", "plavljoj nebesko plavoj" i tako to. A inače nemam potrebu da te ubeđujem u bilo šta. Samo da objasnim nešto što je čini mi se bilo nejasno

[Argon]

zavrsnice nema...
Mislim trud je nesporan i ja se zahvaljujem,  ali  ako se na kraju kad dodjemo do slike, to sve i ne vidi ,u smislu evo ovo je ono o cemu sam pricao i to izdvaja ovu fotofrafiju od mase drugih i ja je eto prepoznajem po tome, onda je pitanje dal to i postoji...

[DuxX]

Ako ćemo tako onda da uzmemo D70 i 5DmkIII i da ih ja obradim pa ti ako ne znaš koja je od kog aparata znači da nema svrhe kupovati mkIII. To ti je tvoja logika. Dobra logika

[DuxX]

Primiše indijanci iz DxO neka tamo nagradice za 2013. godinu. 

http://trc.emv2.com/HM?a=ENX7CrM0GBMt8SA9MKKPR4vnGHxKC40FI_cStGb5lw8W0bBhOG5mpqVsje_HxHAdaVKW

[Zoran Rodic]

Jesi ti citao Carevo novo odelo?

....
И стари, честити министар уђе у одају где су оне две варалице ткале на празним разбојима.

„ Боже драги!“, помисли стари министар и разгорачи очи. „Па ја ништа не видим!“ Али ништа не рече гласно.

Преваранти га замолише да приђе ближе, па  га упиташе да ли му се свиђа шара и да ли су лепе боје. Они су показивали на празан разбој, а јадни стари министар, ма колико буљио очи, ништа није могао да види, јер ничега није ни било.

 „Господе боже!”, помисли министар. „Да ја нисам глуп? Никада то нисам помислио. Али то нико не сме сазнати! Зар ја нисам дорастао за свој позив? Не, не, не смем им рећи да не видим тканину!“

„ Па ви ништа не кажете!“, рече један од ткача.

„ О, тканина је савршена, прекрасна! Шаре су изврсне, боје су дивне!“, одговори стари министар гледајући у разбој кроз своје наочаре. „ Да, да, рећи ћу цару да ми се тканина изванредно допада!“
....

[DuxX]

Ovo se odnosi na "canonsku crnju crnu" ili "nebsku plavlju plavu" ili "skin tonove" ili "L kontraste" ili.. ili nešto drugo? Možda?

[alexlex]

U lebac ti!!!
Sad procitah ceo ovaj topic i udarih se 3x rukom po celu, onako da se zacrveni. Odoh da prodam svu opremu iz potpisa i pazarim ta Nikon sokocala iz druge dimenzije, kakav sam ja slepac bio sve ove godine, gde su mi bile oci...

[Bare]

Pravi DR napredak je prvi put viđen sa D800 i ubrzo zatim sa D600.

Ne nego već sa D7000 koji je na razini piksela jako sličan sa D800... Probaj malo ne znam otići na more, staviti stativ predvečer duga ekspozicija D7000 sa bilo kojim Canonom i iz jedne ekspozicije dobiti ala HDR efekt. Nažalost nekih to sa Canonom može poći po zlu jer kada izbijaš iz sjena vidi se dosta šuma na baznom ISO-u, kod D7000 ne, kod Pentaxa K-5 isto tako ne, jednostavno specifičnost dizajna ADC-a kod Sony senzora koja se očituje na niskom ISO-u i u sjenama i to je cijela filozofija, kome to ne treba niti nema neku prednost sa DR-a ako uzme aparat sa Sony senzorom.

[Bole]

^^
Bare, slazem se u potpunosti s tobom, kao i sa Duxx-ovim izjavama po pitanju Canonovih senzora. Imao sam priliku da se bakcem sa slicnim problemima, cak i bez poredjenja s bilo kojim Nikonom, jednostavno vam verujem na recima. Cak mi nikad ne bi palo na pamet da nipodastavam vrednosti jednog takvog "dijamanta" kakav je D800 i njegovih DR vrednosti. To je fakat i tu ne vidim mesta za polemiku.
Ipak, svi ti testovi, bio to DxO, DPreview, CLabs, Cicala...i sta ti ja znam koji drugi, mogu da predstavljaju fotografu samo skretnicu, vodjicu, sta korisnik moze da ocekuje od sistema i koje su mu "granice".
Onaj konacan ishod, rezultat, zadovoljstvo dobro zapazenog i zabelezenog momenta, pretvorenog u osmisljenu kompoziciju i pricu,
a koju mnogi i dalje, za divno cudo, nazivaju fotografija, nije samo zasluga mocnog senzora.
Slozices se...

[Argon]

tako je..dok god ima neko da pridržava caru skute biće svejedno što je on go...
Ja opet sa svoje strane nemam problema sa očima pa i ako obično to zadržim za sebe mogu i da viknem ako treba da, Car je go.
A što se tiče crnje-crne i Duxovog objašnjenja da je problem u dinamici ja evo pozivam na experiment:
Uzmite crn kockast predmet, stavite ga na podnevno sunce, dosvetlite ga sa još 2 blica i slikajte ga sa Nikonom i Canonom.
Rezultat: opet ce crna da bude crnja na Canonu.
Baš kao što je i žuta-žuta pa su opet Nikonove slike nekako žuće...
E sad zašto je to tako? Pa nemam neko naučno objašnjenje već svoju teoriju o OSOBENOSTIMA SISTEMA , ovog ili onog.Jednostavno, za njih se opredelio proizvodjač.
Ne razumem zašto je to tako teško prihvatiti.
Uzalud po meni neke Canondzije čekaju da im DxO izmeri u skorije vreme na nekom novom aparatu veći DR od Nikona recimo, jer ako pogledate svi današnji canoni imaju po  njihovoj numeraciji DR od 11,3 (100d)- 11,8 (1Dx)...jaka razlika nema šta...a senzor je FF kod drugog aparata....hm.
Uzalud čekaju i Nikondžije drugačiji kolorit..( a i L bogme, hehe) , ni to se neće desiti.
Nije to da je to neizvodljivo, samo kažem da se neće desiti. Zamislite da preko noći Nikonova crna-crna postane crnja od canonove, a žuta Canonova žuća od Nikonove, verovatno bi se ujutro svi fotografi krstilli.Zato se to neće nikad desiti. A usput će sve to raditi ko sat,naravno...
Mada ja sam preduzetnik pa mi salno vrti crv, pa i oko ovoga. Ja garantujem da Canon sad treba treba samo da napravi  aparat koji po DxO numerologiji ima DR  bar 14, i da to postane najprodavaniji fotoaparat svih vremena.
Sad svi to sad čekaju,glad je ogromna ... A možda i jest to poenta, gladnima se lakše manipuliše...
Medjutim sad-za-sad, sasvim dobro pali i prepakivanje jedanog istog aparata u novo telo sa većim brojem , pa nema potrebe tu ništa menjati.
Na taj način mu se udahne neka nova snaga i on postaje mnogo bolji aparat od onog prošlog....a usput mu ugrade i nešto jako neophodno npr.malu ringlu, pa na njemu možete skuvati i kafu,recimo...hm.
U ostalom, i Karlos Santana svira jedan isti solo već 30godina , pa to  niko nije primetio...
Ali eto... ako neko ipak primeti, eto rešenja.....

[DuxX]

Bole druže u pravu si skroz. Dotakao si suštinu onoga što ti testovi jesu. Samo smernica, informacija, podatak, koji nekome može da bude od koristi, a nekome ne. Ko ne zna da fotka DO mu neće pomoći.

Argon
Pošto vidim da insistiraš na nekim stvarima evo ja pozivam tebe da otpočneš sa testom DO, crnje crne i kolorita, a ja ću te ispratiti. Idemo. Onako prijateljski rečeno, mišljenja sam da baš nešto i nemaš najbolju predstavu o čemu pričaš ali hajde da vidimo...

[Argon]

Onako prijateljski rečeno, mišljenja sam da baš nešto i nemaš najbolju predstavu o čemu pričaš ali hajde da vidimo...

Tačno tako.
 Vidiš, I ne trudim se previse da znam niti da razumem nešto što je tu ,ali se ne vidi, niti što postoji ali se većina ne slaže da je tako.
Ako to nije primećeno ja sam se u svom pisanju trudio da ispunim preporuke pokretača teme Zorana Rodića, da ona bude ozbiljno-šaljivog karaktera .
Ja sam tu dodao malo ironije,šale,dotako se potrošačkog mentaliteta i sl.
Taj šaljivi deo je počeo da preovladava kada sam shvatio da ne vide svi ljudi na isti način iste stvari...to je tako...
Ja s toga mogu još malo nastaviti u tom polu-ozbiljnom-šaljivom tonu (dok ne zakatančimo temu), svestan svih rizika koji iz toga proizilaze:
Elem,
Oberučke prihvatajući tvoj predlog zahvaljujem se na datoj prednosti, mada ne znam čime sam to zaslužio s obzirom da sam samo ljubitelj-hobista
koji se više diči  moći zapažanja, nego golemim fotografskim umećem.
Medjutim evo ja to prhvatam... ali ne i bez uslova:
pod 1.
To mora biti test totalno drugačiji od onih koje su ljudi do sada navikli na netu da gledaju i koji nisu ubedili nikog. Već on znanjem i pre svega domišljatošću mora da prevazidje sve već vidjeno ,kako bi se napokon rasvetlile sve mračne tajne DxO labaratorije... I stim u vezi,
pod 2.
Ti pošto si profesionalac ,molim te preuzmi na sebe nabavku 1DX aparata, pošto to meni nije u mogućnosti.
Ja ću sa svoje strane učiniti sve da nadjem jedan D5000...opet kažem sve, jer ne znam da li ću uspeti.
Zatim, pošto se verovatno nadjemo na nekoj ledini, ti uzmi dinamički inferioran aparat 1DX i pucaj s njim,
a ja ću da bi mi se šanse povećale , uzeti dinamički snažniju mašinu  d5000.
....Eto,pošto sam od tebe dobio prednost ja bi je na ovaj način i iskoristio....
Pretpostavljam da to može biti problem al znanje je na tvojoj strani, pa ti izvuci iz te mašine šta se može...
Fotografije ćemo posle uporediti na compu, nakon toga ja plaćam ručak a rezultate ću objaviti na ovom forumu da služe u cilju edukacije...onih koje to bude zanimalo,jeli..

 

 

[Zoran Rodic]

AAAAaaaa pa ne moze to tako.

Nije valjano poredjenje. Za to vam treba i objektiv... a to ce vec ozbiljno narusiti integritet testa.

[DuxX]

ovde je došlo do malog nesporazuma
Vidi Argon aj opet da probam da razjasnim nejasnoće...

Prvo si pominjao da Canonska crna crnja od Nikonske. Jel tako? Jeste.
OndaK sam ti ja objasnio da je to posledica jelte čega? Jel tako? Jeste.
OndaK si spomenuo da stvari koje se ne vide praktično i nepostoje. Jel tako? Jeste.
A na početku si spomenuo da vidiš razliku između crne i crnje-crne. Znači da si tu razliku video. Jel tako? Jeste.

Tako da se dalje može izvesti zaključak da si prilično kontradiktoran

I na kraju želiš nešto da nam objasniš ali da ti ja obezbedim 1Dx Ja ne rekoh da ću da obezbeđujem bilo šta niti imam vremena za tako nešto. Ja rekoh da ću taj nadasve zanimljiv test ispratiti sa pažnjom i reći šta mislim o tome. Dakle ako imaš nameru da nam objasniš tvoju viziju zašto je crnja-crnja samo napred, mi slušamo A ako imaš nameru da nam ovde prepričavaš canonske urbane legende to ne moraš jer smo ih već čuli.

[Argon]

Sad ja vidim Duxx šta si ti smislio. 
Ti si zapravo sve materijalne troškove i poteskoće testa, mislio da prebaciš na mene.A da ti  to posle ko gospodin komentarišeš iz fotelje ?!?
Ne sumnjam ja da si ti zauzet uopšte, uostalom.... onakve fotografije ne može nafotkati svako, a traži se tu i mnogo truda.

S druge strane ni ja ne živim od dokonisanja i ovih dana ovo mi je jedina razonoda, pa sam zato predložio da ˝ravnopravno podelimo zaduženja¨.
Al dobro...
Sto se crnje-crne tiče , nema tu kontradiktornosti ja jesam to primetio, slažem se, ali i dao odgovor da je to iz istih razloga iz kojih je Nikonova žuta-žuća a  takodje pomalo tu je i drugačiji cijan , a Canon opet ima onu  crvenu...Nazvao sam to Osobenostima Sistema... nema veze, to je moje skromno mišljenje, ja uvažavam i drugačije...

A za svaki slučaj... ako do testa ipak dodje, ja kao referentni objektiv predlažem razradjenu Sigmu. 5-10 god.staru minimum ?!?
(Hvala pokretaču teme na primedbi).
To ti je  Duxx zbog one žute-žuće...
Aj živeli !

[cronnin]

Sve smo to apsolvirali još u D600 testu gde gosn. Storm kaza:

"Međutim, ako ćemo ga po nečemu zapamtiti, to je ukupni dinamički raspon, koji nam je omogućio da prilikom testiranja u nekim standardnim uslovima, izvučemo snimak na ISO 100 podeksponiran za čak 8 (i slovima: OSAM!) blendi, bez vidljivih kolornih devijacija! Impresivno!"

Trenutna nadmoć Nikona na tom polju je očigledna, i videćemo da li Canon ima adekvatan odgovor na to.
Nadam se da rade nešto osim što izbacuju šestu inkarnaciju istog senzora.

[DuxX]

Sad samo treba da neko objasni drugu Argonu kakve to veze ima sa crnjom crnom

[Zoran Rodic]

Nesto se ne secam da je bilo ko ovde dovodio u sumnju superiornost senzora u D800 ili kvalitet d600. Mi ovde pricamo o cinjenici  da svaki kuhinjski aparat ima veci skor nego bilo koji Canon. Doduse, ja se nekako trudim da tu tehnomasturbaciju odvojim od fotografije i fotografisanja, pa cak i od samih aparata... jer je apsolutno besmisleno. No nebitno... zabavno je u svakom slucaju. Iskreno, kad se smorim... odem do audiofila da ispratim temu da li jazz bolje zvuci sa kablovima debljine  od 5mm ili 6mm

A sto se tice crne, i crnje od crne... vec sam pisao o tome, kako sam impresioniran crnom bojom koju zabada d600. Koga zanima, nega probrsti po Stormovim testovima (6d i d600) ... tacnije, po galeriji gde su ta dva aparata slikana jedan drugim.

[DuxX]

Ma ja uopšte nisam pričao o D800/600 već o D7100

[pericha]

Uf, koja zbrka.
Ja odoh da testiram moj DR na jednom Jelenu 0,5   

[Argon]

Ma razumem ja vezu citata i crnje crne, svaka cast. Mada me ta klasa fotoaparata zasad ne zanima puno,u crop klasi nisam baš nešto primetio neku bitnu razliku.
Ja samo skrećem pažnju da kada predju neku granicu stvari postaju dovoljno dobre.
Npr, koliko je bitno kad sedneš za TV da li on ima odaziv 3 ili 2,5sec. Ili pak da li ima contrast 1:2.000.000. ili 1:2.500.000.
Pa naravno da je bolje da ima 2.500.000...pretpostavljam, mada ne znam kakva je sreća u tome. Ali šta te briga za to , sedneš i gledaš film. S obzirom da ti je dovoljan contrast već od 1:100.000 ,pre u tom slučaju možemo govoriti o tehnološkom dostignuću nego o nekom preko-neophodnom benefitu.
Čast 2-3% ljudi kojima iz nekog razloga baš ta osobina treba.
Fotoaparat kao i TV nije sprava koja beskonačno krupnim koracima može realno da napreduje,većina od toga je privid (novo kućište,novi broj,već pomenuta˝mala ringla˝i sl.
(... na 1dx bi stala i velika, ).
Ali je sve to isto kao i TV odavno postalo dovoljno dobro da za uživanje nema baš nikakvih prepreka.
     Meni lično ta crnja-crna baš onako legne u većini slučajeva a ako naidje da mi baš smeta - ja je smanjim za 'edno 5%. Senke prosvetlim u PS takodje za 5-7%. I to je to.
Više niko ne može da provali koja je fotka sa kojeg aparata ili ako može, može onaj ko pilji u to po ceo dan.Oni za koje se ta fotografija slika ne mogu sigurno.

    (U realnoj situaciji, kada će se desiti da podexponiras foto. za 8 blendi, aman-za-man...Profi neće sigurno-jer on ume, a amater ako i ne ume, prebaciće se na automatiku ,jel toliko je svako pismen )

...ja sam mislio da se odjavim, ali eto ...

[Zoran Rodic]

E vrh!!!

Jedno od najpopularnijih Canon stakala ikada, doslo na red da se istestira Ne znam od kada postoji dxo... ali 17-40 je iz 2003. godine

LINK

[Vocko]

Losa stakla ostavljaju za kraj

[Argon]

očekivao sam malo veću razliku Canon EF 16-35mm f/2.8L II  vs 17-40, s obzirom na cenu...
( gledam u ovu njihovu tabelu na linku )...

[neo]

Losa stakla ostavljaju za kraj

Najslađe se uvek ostavlja za kraj  To staklo je bilo i ostalo best buy u klasi

[Bole]

Da mi oni ne otvorise oci...