Dostojna zamena za DSLR ?

[DuxX]

Čekajte, kada sam slao one kropove iznad nigde nisam rekao da je kvalitet fotografije isti već da je to jako blizu gledano na detalje i boje (samo na ta dva faktora) i uzimajući u obzir da je senzor od 16mpix. Razlike svakako postoje. Pre svega pomenuh
1. prelaze koji su rezultat ovoga pod
2. bolja dinamika
3. veći senzori će uvek ali uvek imati prednost u izolaciji subjekta tj. samo za njih karakterističnom DOF-u. To jednostavno manji senzori ne mogu da pruže i nikada neće moći.
4. OVF... po mom mišljenju ovo je nezamenljivo. Konkretno eto ja ne mogu i ne želim da se privikavam na EVF
5. zastupljenost sistema je neuporedivo na strani Nikon i Canon sistema i prodaja svoje stare opreme je znatno teža ako imate m4/3. O tome svakako treba razmišljati na vreme tj. pre ulaganja u ovaj sistem

Dakle, da li bih prešao na MILC konkretno m4/3 kao moj primarni sistem - apsolutno ne. Ali sa druge strane, moram priznati da me je svojim kvalitetom fajlova zaista, zaista prijatno iznenadio. Takođe nije svakome toliko presudno tražilo, te razlike u dinamici i DOF-u i za takve korisnike m4/3 je fenomenalan sistem jer je u celosti ono što MILC sistem treba da bude... malih gabarita, odlične izrade i izuzetno visokog kvaliteta izlaznog fajla.


Drugar koji je inače radi sa nama u studiju bio je korisnik Olympusa 4/3, a onda je rešio da proda svu tu opremu i uzme Nikon zbog stock-a, a onda se presabrao i video da će ga to koštati dosta jer prodaja Oly opreme ide teško i odlučio je da proda novokupljeni D3200 i uzme E-M1 i nastavi da koristi svoje 4/3 objektiva sa adapterom. Naravno, sad opet moram da se vratim na poteškoće zbog zastupljenosti sistema. Prva na koju je naišao je nemanje wireless trigera za Oly tako da sad mora da se batrga s kablom dok ne iščačka odnekud preko net-a neki triger.


Pozdrav

[Zoran Rodic]

Ti si sebi postavio psiholosku barijeru u glavi da je polazna tocka APS-C, a covjek iznad postavi usporedbu sa Nikonom gdje je izlazni rezultat m4/3 potpuno usporediv sa ...

Pa ja i pricam o izlaznom rezultatu.

Evo, ti uzmes Panasonic 25mm f/1.4 i uslikas neku lepu tetu. Ja uzmem Canon 50mm f1.4 ali da bih dobio isto sto i ti, moram malo da privrnem blendu i to na f2.8
A sta ces ti da radis kad ja zategnem f/1.4 ? Cekacu tebe da mi razbijes psiholosku barijeru sa 25mm f/0.7 ?

[pericha]

Ma nema barijere Zorane.
Sad će da izbace neki Android kompakt sa 2mm f/0.1 softverski nabudženih

[RUMUN]

Zorane, evo ja se recimo ne lozim na plitak dof, tacnije preplitak, vise volim neki sklad, da imam dovoljno i dof-a i blura, jer ne volim da rizikujem dal cu od 10 snimaka da dobijem bar 1 u fokusu, i da to malo sto je u fokusu bude preplitko do neupotrebljivosti ( sem za umetnost gde kolicina omasenog fokusa nije bitna a plitak dof kud i kamo pozeljniji zbog veceg blura ) a da ne spominjem sto moram da imam najskuplja f1.2 / f1.4 stakla da to sto je u fokusu bude ostro kako treba.... i sta cemo sad?

24 - 36 milijuna piksela, nikada mi nije zatrebalo, dovoljno mi je ovih 16.

Volim da slikam makro, tu je 4/3 mnogo bolja opcija od FF-a, lakse za fotkanje od 2 do 5 puta, podrazumeva se neko opusteno fotkanje u prirodi iz ruke a ne studio i kontrolisani uslovi, stativi i zamrznuti insekti, staking, itd...


Volim sirokougaonu fotku, sa 4/3 na blendi 5.6 sve puca od dubine polja i ostrine, na toj blendi sve radis iz ruke opusteno, i sve uspeva....ne vidim bolju opciju za wide fotku, ako izuzmemo megapiksele kojih je "samo" 16

Tele fotografija sa 4/3 je pesma, em su objektivi kud i kamo kompaktniji, em su svi puta 2 u milimetrazi u odnosu na FF.

A kompaktnost tj tezina i gabariti su poseban adut u odnosu na FF sa ogledalom, a kako ce se razvijati situacija sa FFom bez ogledala to cemo znati za 5 do 10 godina otprilike, sto se tice gabarita i tezine.

Hocu da kazem da je 4/3 izuzetno skladna velicina senzora, neka zlatna sredina .... fali tu jos poboljsanja sto se tice dinamike, šuma, iso-a, rezolucije, ali i to ce ubrzo doci, u fazonu da slika bude na svim nivoima sa D800 sem u rezoluciji, nadam se tome vec u sledecoj generaciji OMD-a .... sto se plitkog dof-a tice, verovatno ce se praviti autofokusna stakla sa 0.9 blendama, i tako neke egzotike, ali za to mora da dodje vreme da se stvori odredjeni broj korisnika, pa da krenu to da prave, koliko ce ta stakla kostati i kojih ce gabarita biti to sada ne znamo....vec se prave 0.95 stakla sa manual fokusom, i kostaju oko hiljadu eura, pa ne vidim razlog da ne prave isto to sa autofokusom, otom potom.


Rezime, nikada 4/3 nece biti na nivou FF senzora u mnogim stvarima, a posebno ne u prcmoljastom dof-u jer tesko da ce praviti F0.6 objektive, a ni FF nece imati te neke lepe osobine manjeg senzora. Najbolje je imati oba sistema uporedo i sa svakim uzivati u onome u cemu su najgotivniji.

EDIT: Malo sam ti spakovao post, imao je previse praznog prostora.

[Argon]

fali tu jos poboljsanja sto se tice dinamike, šuma, iso-a, rezolucije, ali i to ce ubrzo doci,

pa pazi to sve što tu nabroja da fali, kod FF već ima...(plus ta mogućnost plitkog DoF-a)

Ja  inače zastupam mišljenje da je prednost velikog senzora nemerljiva. Ako će to o čemu ti pričaš I doći, onda će teoretski tim smerom doći i na još manje senzore, pa i na one skroz malecne.
Da li će tehnologija da pobedi fiziku...ne znam, teško..do sad bar nije.

Ja isto mislim da je trenutno APS-C neka donja granica, ali ne naravno psihološka.

[mr.techa]

Nedavno sam se prilično dugo dvoumio oko kupovine aparata sa mikro 4/3 ili aps-c senzorom. Posle mnogo sati provedenih na netu,desetak probanih aparata i dosta razmislljanja i gledanja semplova sam odlucio da ipak ostanem na aps-c senzoru. Jednostavno da bih dobio ono što želim na m 4/3 senzoru moram dati pet puta više para za objektiv nego za neku N/C varijantu. Verujem da je uopšteno milc sistemima budućnost zlatna ali ipak treba još dosta vode da proteče dok njihova stakla ne budu dostupna korisnicima kojima je ovo hobi i koji za sada moraju lepih para da istresu iz džepa za razna stakla. Ovako par prajmova i jedan zum objektiv sasvim dovoljno a cena za sva tri iko 500 + - 100. Inače sam se baš nekako dvoumio između OMD-a 5 i Fuji XE-2 ali je jednostavno platežna moć prevagnula.

[Zoran Rodic]

a ni FF nece imati te neke lepe osobine manjeg senzora.

.... fali tu jos poboljsanja sto se tice dinamike, šuma, iso-a, rezolucije, ali i to ce ubrzo doci,

 

Hocu da kazem da je 4/3 izuzetno skladna velicina senzora, neka zlatna sredina .... 

Kako zlatna sredina ?
1 - 1.5/6 - 2

Kako ovde dvojka moze biti sredina?

[pericha]

Svako poboljšanje koje dođe na 4/3, može se primeniti i na veći senzor i opet je prednost u istom odnosu.
Veći senzor = više svetla i to je tako. Otprilike FF ima duplo bolji ISO od APS-C, a ovaj opet duplo bolji od 4/3 ako se koristi slična tehnnologija.
U tom odnosu su i površine senzora.
Kome je šta dovoljno i zlatno je vrlo individualno. I Canon G15 npr. jako lepo radi sa mnogo manjim senzorom od 4/3 i da moram bio bih sretan i sa njim
Takođe se slažem da je APS-C neki minimum sa realno dostupnim staklima. Često mi zafali FF, ali onda stvaim EF35/2 pa se malo smirim

[RUMUN]

Prica na temu mali vs veliki se skoro pa uvek se vrti oko velicine, fizike, itd, to su aduti koje spominju oni koji ne slikaju sa 4/3, i u fazonu ko vas j, to je to, vi sa malim mozete da trubite do sutra i dzaba vam sve kada je veliko vece a fizika neumoljiva, a iskustva sa 4/3 nemaju nikakva, al bitno da je fizika, veliki ..... u teoriji je to mnogo veca razlika nego u praksi, ali kome to objasniti ako nezna o cemu se zapravo radi ..... a prednosti manjeg senzora nikada ne postoje, niti ce, a mane veceg senzora takodje ne postoje, samo suhe prednosti   


Za makro, tele i wide je 4/3 dojajan, a od skoro sa izbacivanjem ogledala je i prilicno kompaktan. Meni licno fali samo neki zuiko 17mm f0.8 i da ne pomislim na FF nikada, zato se i lozuckam povremeno na 35mm 1.4L, ali da sam redovni street fotograf morao bih da imam neki 5d sa 35mm 1.4L, tu dileme nema 


Sva prica oko veceg senzora zbog pliceg dof-a moze lako da se promeni ako tehnologija dovoljno uznapreduje da se naprave objektivi sa blendama 0.7 / 0.8, koji nisu krmetine i ne kostaju kao auto.

[pericha]

Drugar ima 4/3 i neka stakla. Radi odlične portrete, cele figure i sl. Ima tu i lepog bokeha tako da sam barem ja upoznat.
Priča se svodi na to kome je šta dovoljno.

[RUMUN]

Pa to, sa dobrim staklima je 4/3 skroz kul, ne valja kada ljudi misle da je 4/3 isto sto i G serija canona tj da je nemoguce dobiti plitak dof, dovoljno blura, izolaciju, kvalitetnu sliku, itd.....ja sam cak i srecan sto mi je dof tu gde je, i sto ne moze da bude plici, jer taman dobijam i dof-a i blura koliko mi treba, i generalne ostrine onoga sto je u fokusu, i sve to na max blendama, doduse stvarno imam vrhunska stakla sa kojima je milina raditi .... evo recimo 75mm 1.8, sjajan sklad dof-a i bluretine kada slikam ljudove, imam utisak da bi da je f1.4 vec imao problem sa brojem omasenih fokusa i nedovoljno dubokim dof-om, a da je f1.0 mislim da bi poludeo od broja neuspelih slika, sto je ekvivalent canonu 135mm f2 ..... i nemaju sva stakla okruglu blendu kada se pritvore.

[alexlex]

Jbt taman sam mislio da ce neki forum biti postedjen Mariove apologetike oko m4/3 kad ono tjorak...

[Argon]

Plitak DoF nije nuznost vec dobrodosla mogucnost kod ff. Sto se fizike i velicine tice, pa podsetio bi da smo na planeti Zemlji gde se te pojave ne mogu tako lako ignorisati...
Uporedio bi ovo sa pistoljem i puskom kalasnjikov recimo. Svi znaju za prednosti pistolja, medjutim kad pocne rat svi grabe
jurisnu pusku . Razlog je upravo velicina i fizika...I niko ne kuka da mu je teska...

[RUMUN]

Plitak dof se dobija i sa 4/3, ali ne toliko plitak kao sa FF, da je sa 4/3 nemoguce dobiti plitak dof mi ovde ne bi ni pricali o ovome, jer bi i ja koristio ff, ili aps ..... taj dodatni plicak koji pruza ff, mi je interesantan samo u 35mm 1.4 varijanti, to mi fali, dok za makro, tele i wide fotku ne vidim nikakav boljitak od 4/3 sem muku u najavi, sto zbog pliceg dof-a, sto zbog gabarita zbog kicme i vrata .... zato sam i naveo sta najvise slikam, da bi bilo jasnije zasto koristim 4/3 .... ljudove slikam sa 75mm 1.8, street i zabave sa lajkom 25mm 1.4, s tim da bih voleo neki 17mm 0.8 da zameni lajku 25mm 1.4....

[DuxX]

Neko moje mišljenje je da će u svakoj prilici u kojoj pokušamo da uporedimo FF i 4/3 sistem doći do razilaženja pristalica jer su to dva različita sistema namenjena dvema različitim fotografskim struktarama. Sama filozofija pristupa je različita.

S jedne strane drug Rumun greši kada pokušava da smanji značaj DOF-a. Taj kako on to kaže "prcmoljasti" DOF  nije mana, to je vrlina i razlog zašto ogromna većina FF fotografa upravo koristi FF. Da, evo ja prvi i samo me to zanima. Čak me više ne zanima toliko ni sama oštrina niti ćoškovi niti vinjetiranje. Sa druge strane i dublji DOF može biti vrlina SAMO u slučaju makro fotografije. Ali u mom slučaju makro je 0,5% moje fotografije. U pejzažima to više nema nikakve veze jer postoji nešto što se zove hiperfokalna daljina i lako se računa tako da...
Takođe kada i ako tehnologija uznapreduje toliko da se na 4/3 sistemu pobedi fizika i reprodukuje optički isti DOF kao na FF, šta je onda to što će sprečiti da se ista tehnologija ne primeni i na FF sistem?

Sa druge strane mnogi potcenjuju snagu m4/3 sistema. Primetićete da ovde više ne govorim o 4/3 već o m4/3. To je zato što je sada, po prvi put, upravo kroz m4/3 Oly dodirnuo suštinu onoga što je oduvek trebao da bude. Mali, lagan sistem koji vrlo lepo svojim performansama zalazi u svet senzorski daleko moćnijih sistema. I to je bingo! Poenta! Izlazni kvalitet samog fajla je zaista odličan ili da kažemo za mnoge amaterske i naprednije amaterske fotografe više nego dovoljan. Nije svima DOF i highISO presudan tj. ima mnogo onih koji će to rado žrtvovati zarad svega onoga što m4/3 nudi - i ti ljudi jesu u pravu ali sa njihove tačke gledišta isto kao što smo mi drugi u pravu ALI opet sa naše tačke gledišta. Neko voli EVF, a neko drugi ne može da ga smisli - recimo ja. I tako...

Uzmite za primer jednog profesionalnog alpinistu koji je uz to poluprofesionalni fotograf tj. delom živi i od prodaje fotografija. Aha! Šta će njemu plitak DOF jer čovek fotka pejzaž. Aha! Ali mu sa druge strane itekako znači 2 kg manje u rancu. Pri čemu njegovi fajlovi zadržavaju izuzetno visok nivo kvaliteta i rezolucije. Šta njemu više treba od m4/3???

Ne može sve i ne može se napraviti sistem koji će svima biti idealan ali bez obzira na to Oly je napravio jednu zaista sjajnu priču spojivši mnogo mnogo lepih stvari i od toga će nesumnjivo veliki broj fotografa imati veliku korist i užitak jer je m4/3 najkompatiblini sa onim što oni od svog sistema žele.

Što rekao Rumun, najbolje bi bilo kada bi ljudi mogli imati oba sistema i koristiti ih po potrebi. Na žalost cena m4/3 nije recipročna sa veličinom tako da je to za ogromnu većinu neprihvatljivo.

[RUMUN]

Ne smanjujem znacaj uberplitkog dof-a generalno - taman posla, jer je on nekome sve, kao recimo tebi, i armiji bokeh djkankoza, epidemija i ludilo, do te mere da ne moze da se prica sa djankozama na temu postojanja manjeg senzora od ff-a jer to je za njih budalastina, itd, jasno mi je sve odavno oko toga i nadam se da me necete posmatrati kao seratora vec kao nekoga ko intenzivno koristi 4/3 , a imam i dovoljno iskustva sa FF-om da mogu da uporedim neke stvari, a da ne govorim o xxx broju fotki na netu koje sam pogledao a da su slikane sa FFom i najbrzim staklima, pa do zilion tekstova koje sam citao.....daklen sve vezano za plitak dof govorim iz sopstvenog ugla.


Duxx, i za tele i wide je "zgodniji", za makro ubedljivo i to si shvatio, ali ni wide&tele nije naiva ..... imam stabilizaciju na senzoru 5 blendi, koja sa sirokim staklima radi kao da ima 10 blendi  , em mi je dof duplo dublji pa na f5.6 dobijem dubinsku ostrinu koju ti imas na f11 .... na blendi 8 imam skoro full dof, i nikakvu difrakciju slike, dok ti na blendi 16 verovatno imas ..... kombinacija stabilizacije od 5 blendi i 2 blende dubljeg dof-a itakako olaksavaju slikanje  pejzaza i arhitekture  iz ruke, a posebno kako opada svetlo ........ za tele fotku je razlika takodje primetna, da nije ne bi pticari i ostale nišandzije uzimali APS senzore, a kod mene je to x 2 ..... uzmi nekom sledecom prilikom od Nese 50-200 i idi slikaj malo, pa se javi da cujemo misljenje o gabaritima, milimetrazi i kvalitetu slike.

[DuxX]

Opet grešiš druže...

Prvo - zašto bih ja morao da stremim ka tome da dobijem isti DOF na f5.6 kad mogu da dobijem isti ili sličan na F11 ?? Kažem sličan jer je to jednim delom uslovljeno i samom optikom/žižnom daljinom, a ne samo senzorom.

Drugo - Na osnovu čega tvrdiš da ti nemaš difrakciju na f8, a ja imam na f16. Evo ja tvrdim da na UWA staklu za tvoj senzor difrkacije mora da bude na f8. Razlika između mene i tebe je što kad ja smanjim fotku za 50% imaću superoštar izlazni fajl na 18mpix što je za 2mpix više od tvog nesmanjenog fajla takođe pogođenog difrakcijom.

Na f5.6 ti ne bi trebalo da imaš difrakciju na UWA staklu isto kao što je nemam ni ja na f11. Odnosno da budemo precizni ona postoji u oba slučaja ali je neprimetna.


Treće - nisi pročitao šta sam napisao za hiperfokalnu daljinu.
Ako za primer uzmemo f5.6 na 16mm... Na mom FF senzoru i na žižnoj daljini od 16mm hiperfokal počinje od 1,5m na f5.6. Kog vraga meni treba onda manji senzor da bi mi sve bilo oštro??

[RUMUN]

Mislio sam na to da ako mi je dof dublji za 2 blende, da sam za toliko brzi u ekspoziciji, i automatski opusteniji ako slikam iz ruke, jer na blendi f5.6 bude dof-a kao kod tebe na blendi 11 i onda mi je dosta brza ekspozicija nego tebi. Difrakciju nemamo ni ti ni ja na ovim "vecim" blendama koje spominjemo, ali kod mene na blendi 8 ce verovatno biti mnogo manja nego kod tebe na blendi 16, bar ovaj moj giga mega zuiko 7-14 ne pokazuje difrakciju ni na blendi 11, ma nista, reze i dalje .... u svakom slucaju hteo sam reci da mi je opustenije slikanje kada zelimo sto dublji dof, jer je to kod mene za 2 blende "lakse dobiti" zbog manjeg senzora, bem mu miša.....ali ako tako kazes onda sve to nema neke veze u praksi,  zbog toga sto ti hiperfokal pocinje od metar i po na f5.6, daklen kul, prosto ta iskustva nemam sa FFom i uwa staklima, pa sam mislio da vi sa FFovima ne slikate pejzaze ispod blende 11, ali eto pogresio sam    ... sta znam , ja sam miran tek kada stavim blendu 7.1 ili 8, tada mi je sve ostro u kadru, od pocetka do kraja slike, sem naravno ako nemam nesto u kadru na 15cm od prednjeg stakla, e to ce da bude mutno.

[alexlex]

Zasto ne otvoriti jedan m4/3 iskustva, saveti, diskusija temu i tamo sve ovakve diskusije premestiti, aka ostaviti Rumunu dovoljno prostora kako ne bi, kao i na svim drugim forumima, svaku mogucu temu, zvan a uglavnom nepozvan, zagadjivao sa m4/3 apologetikom.
Modovi please, ne propustite da ne napravite gresku kao DZ modovi.

[Argon]

Mislim da u principu naslovna tema zahvata sve fotoaparate pa i 4/3.
Malo teorije: Jedno od glavnih merila demokratije danas ogleda se u odnosu većine prema marginalnim grupama.

A na tom drugom formu inače teško možeš sastaviti 2 posta ako se to ne svidja ili se kosi sa mišljenjem manje/više poznate većine.
Eh sad ako će i ovde sad to da postane slučaj...ono...