Canon 800d ili 77d

[Langrenus]

Došlo vreme za novi aparat.
Aparat koristim u amaterskim uslovima, dakle, ništa kiša, valjanje u pesku, padanje u blato...
Takođe, niko nigde ne pominje šta novo donosi Digic7. Da li je to samo kozmetika ili postoje konkretni, ljudskom oku vidljivi pomaci?
Zapravo, pokušavam da shvatim šta je realna razlika između ova dva modela osim tih 8 grama u težini.

[pericha]

Trebao si gledati na dpreview tabelu mada specifikacije ne otkrivaju sve.
U ovom slučaju najznačajnije je što 77D ima statusni displej i još jedan točkić.
On pripada višoj klasi koja je između 800D i 80D, a izmišljena je sa njegovim prethodnikom 760D.

[gorozup]

Možda ti test 77D pomogne ... delimično 

https://www.pcfoto.biz/test-565754-canon-eos-77d-test

[Langrenus]

Sve sam ja to pogledao. I strane i domaće testove...
Ovi novi aparati imaju 200 meni nepotrebnih opcija.
U krajnjoj liniji mene zanima goli kvalitet fotografije u dobrim ili idealnim svetlosnim uslovima.
Ne dižem ISO, ne zanima me fotkanje u mraku, hoću krajnji proizvod sa mnogo detalja i oštrine.

Ono što nigde nisam našao jeste šta donosi Digic7.
Zbog Digica7 sam se fokusirao na ova dva modela.
Imam ja još neka svoja potpitanja i trileme, ali idem korak po korak.
Aparat kupujem 1. novembra i polako odmeravam sve opcije.

[arhi]

Ono što nigde nisam našao jeste šta donosi Digic7.

tebi verovatno ne donosi nista (obzirom da si napisao sta te sve ne zanima) .. realno svaka sledeca generacija donosi vecu brzinu dakle vise fps na vecem broju pixela i par extra funkcija.. sta ti donosi I7 4770K u odnosu na I7 960 ? vise instrukcija, veci takt .. znaci u ovom slucaju eventualno magiclantern moze "malo vise" da odradi, za istu rezoluciju ce u odnosu na digic6 da imas vise fps, za vecu rezoluciju isto ili vise, za raw nece bude razlike, za jpg ce bude bolja obrada, bolji noise reduction, bolji color correction.. uglavnom dobijes par mhz vise da bi mogao da stigne da obradi vise date sa senzora vece rezolucije...

[arhi]

evo i dobrog treda: https://www.dpreview.com/forums/thread/4170807

[Langrenus]

mda... svako pitanje koje čovek ima neko je već postavio i objasnio, samo treba dovoljno tražiti.

U nekom svom iskustvu osvedočio sam se u par situacija da noviji Digic daje osetno više... Tek kada je izašao 550d neka moja drugarica ga kupila i fotkali jedno pored drugog sa TC Ušće u kontrasvetlu, malo decu malo okolo, malo zalazak sunca... Ja sam imao 5d i 10x skuplji objaktiv, ali to što je njen aparat izvukao je bilo meni nepojamno tada.  Pa onda još jedan slučaj dosta kasnije, 60d i 650d sa razmenom istog objektiva  (fiksni 180/3,5) za fotkanje umetničkih slika... i golim okom vidljiva razlika u korist 650, pre svega na nivou procenta uspešnih fotografija, ali i u samom koloritu, gotovo pa oštrije... Nekako sam umislio da je taj Digic kod Canona ono što pravi razliku. Nekad je od verzije do verzije to bivao baš skok, danas sigurno nije, ali računam da je sličan cenovni rang pa novije mora biti valjda i bolje.

[arhi]

pa vidi kad dodje bolji senzor dodje i novi cpu (digic), tako da u paraleli imas dve nove stvari ali razliku pravi senzor ne cpu ... cpu eventualno moze da napravi brze bolji jpg i to je to..  ako fotkas u raw (a koji ce ti dslr da fotkas jpg) digic je nebitan, tu je onaj digic koji moze da ishendla kolicinu date sa senzora i to je to, senzor je ono sto gledas..

[pericha]

Nisam nailazio na detaljne specifikaije šta koji Digic donosi, osim paušalnih hvala u press materijalu. To ne govori ništa o konkretnim razlikama. Npr. 500D i 600D imaju Digic 4, ali ne rade u pogledu obrade slike ni blizu. Prelaskom na 700D sa 600D primetio sam veliku razliku prvenstveno u brzini aparata, ali i u izlaznom rezultatu, naravno na bolje. Ne znam kolika je tu zasluga samog Digic-a, a koliko još nečega drugog. Canon često ne daje detaljan opis poboljšanja pa korisnicima koji detaljno istražuju neki model ostaje da sami otkrivaju benefite, ali većina korisnika i nije svesna toga. To i nije bitno jer im i ne treba. Problem je što velika većina novinara i testera, pogotovo zapadnih, nije na višem nivou od prosečnog korinika pa onda ne znamo tačno šta sve i na koji način neki novi model donosi.

[arhi]

To ne govori ništa o konkretnim razlikama.

pa koje su konkretne razlike izmedju i7 960 i i7 4770K ... to je potpuno isto poredjenje .. digic je cpu, sledeca generacija je brza, trosi manje struje, ima vise manjih tranzistora, bolje se ladi .. to je to, uvek se menja to i samo to .. koliko brze, koliko manje struje, koliko trandzi... who cares .. to se sve na kraju dana gleda kroz fps a to imas kao odvojen podatak... to sta bi "teoretski" mogao da izvedes sa novim digicom ti nista ne znaci u canon dokumentaciji jer je njihov firmware ogranicen... tu sad mozes da gledas na ML forumu sta su dodatno uspeli da izvuku sa novim cpu-om pa dobijes koji fps vise za raw video, bolji / brzi fokus peaking, brz bolje ovo i ono... ali sve u svemu ako gledas aparat bez ML-a cpu te realno ne zanima, zanima te senzor i zanima te dal te fps limitira ili ne

[pericha]

Nisam mislio na razlike te vrste, već sa strane korisnika, tj. fotografa koga zanima krajnji rezultat. Novi Digic ne donosi samo veći fps. Kod 500D vs. 600D (isti Digic) primetna je razlika u koloritu (u nekim momentima naradžasta/crvena/roze iskaču previše na 500D), načinu oštrenja i redukciji šuma (više kolornog šuma kod 600D u odnosu na ukupan šum). Ovo se odnosi na jpeg naravno, ali i on postoji u DSLR-u i mnogi ga koriste. Zatim mislim i na ono što je Langrenus piasao nekoliko postova gore o poređenju 60D vs 650D. Neke stvari se reflektuju i na RAW, npr HTP gde se bazni ISO pomera na 200. Navodim samo primere ukupno gledano jer je teško, a i nebitno za fotografa, odvojiti uticaj Digica od senzora u konkretnom modelu. Ili što je Argon lepo i kratko napisao u drugoj temi

"oko ovog 7d vs 700d...

šta znam, u vreme dok sam imao 7d, fotkao sam jednom sa drugom Perichom jednu istu noćnu scenu u N. Sadu
Ne umem sad sad da objasnim tehničke razloge, ali moj lični utisak je bio da je taj fajl iz 700D bio nekako uverljiviji, dopadljiviji...
Žao mi je sad što nisam sačuvao te fajlove pa će nažalost sve i ostati na tom ličnom utisku."  Slikali smo RAW naravno.

Znači na te razlike mislim. Nisam nigde naleteo da ovakve stvari stoje jasno naznačene kao napredak, osim na dpreview ponešto.
U smislu toga potpuno razumem pitanje Langrenusa šta donosi novi Digic, i slična druga pitanja. Jedino mi je drago da su mnogi koji pišu recenzije davno shvatili da ne možeš suditi o aparatu samo na osnovu poređenja specifikacija.

Mali offtopic, ali da se nadovežem na prethodno:
Npr. kod 700D, a verovatno i kod 650D je daleko unpaređen audio ulaz u odnosu na 600D. Pisali su da sad može da se uključi atenuator i šta to nekom običnom videografu znači? A da su napisali sada možete uključiti bilo koji linijski signal, CD player ili master sa miksete u mic in ako snimate neki live događaj, bilo bi mnogo jasnije. Ne tražim da su pomenuli ravan odziv do 20KHz (što nije bio slučaj sa 600D) i povećani odnos signal/šum za oko 20dB što je poprilčno. Druga stvar je koliko nekom to znači, mada se mnogi žale da audio nije unpređen i da treba spoljni snimač. Svi i dalje pričaju copy/paste recept sa 600D za podešavanje zvuka kao da se ništa nije promenilo, a jeste i to mnogo samo treba znati podesiti. Čudno mi je da Canon lične napretke ne reklamira dovoljno ili nikako, ali to je neka treća priča.

P. S. Koja budala meri frekventni odziv, odnos signal/šum, preciznost i tačnost VU metra i sl. na DSLR aparatu    pa eto... ja.

[arhi]

Nisam mislio na razlike te vrste, već sa strane korisnika, tj. fotografa koga zanima krajnji rezultat. Novi Digic ne donosi samo veći fps. Kod 500D vs. 600D (isti Digic) primetna je razlika u koloritu (u nekim momentima naradžasta/crvena/roze iskaču previše na 500D), načinu oštrenja i redukciji šuma (više kolornog šuma kod 600D u odnosu na ukupan šum).

pa da al to nista nije do digic-a vec do senzora. sam kazes isti im je digic, razlicito je sve ostalo; senzori (foto, af, audio..), firmware (ostrenje, noise reduction..) .. zato kazem digic ne donosi nista osim vise mhz, za sta ih aparat, kako i cime koristi su ostali parametri.

jer je teško, a i nebitno za fotografa, odvojiti uticaj Digica od senzora u konkretnom modelu.

pa jesi sam dao kontra primer, isti digic a razlicite performanse... fotografa te performanse zanimaju briga ga koji je cpu

[pericha]

Razumem ja šta ti kažeš i u pravu si, ali pokušavam ti reći da gledano sa starne običnog korisnika/fotografa Digic posmatra kao celinu (smisao u mojoj prvoj rečenici u prethodnom postu). Njemu proc sa fw ili bez njega ne znači ništa. On to posmatra kao nešto što se zove Dicic X i kao takav daje neke rezultate pa makar oni bili uzrokovani osim fw čak i od senzora ili shutter mehanizma. Npr. Canon navodi novi Digic i veći fps. Korisnik to tako prihvati i nebino mu da li je fps veći zbog fw ili fizički novog hardvera.

fotografa te performanse zanimaju briga ga koji je cpu

Pa briga ga je, jer za Digic vezuje performanse, kao što je i bilo pitanje ovde. To pukašavm objasniti, ali nebitno.

Dosta smo otišli offtopic...

[Langrenus]

Mene zanima krajnji rezultat, ali specifičan za moje specifične potrebe, a to su snimci sa mnogo detalja.
Ja sam izgleda jedini koji je sa FF prešao na krop telo.
Mogu da elaboriram satima zašto je krop bolje s moje tačke gledišta.
Imao sam 5d pre 10 godina kada je to bilo zaista retko. Imao sam tri L objektiva najviše klase i to je sve davalo sjajne rezultate... ali.
Detalji... OK je ako fotkaš nekoga ili nešto u blizini pa možeš da priđeš, ali kod prostora krop telo daje više detalja.
Kako je to moguće?
Pa, lako. Recimo, najbolje se vidi pri pokušaju da se ufotka Mesec. Isti objektiv, sve isto i Canon 1-mIV s jedne strane, s druge 77d... ovaj drugi će imati osetnu, golim okom vidljivu prednost u detaljima. Provereno, a i logično je jer ako je npr. mesečev disk na senzoru 5 mm prečnika, koliko piksela ga ocrtava u FF a koliko u krop telu? Dva i po puta više ima krop telo na istoj površini senzora. Na Mesecu se to drastično vidi, ali je prisutno i na pejzažima i na svemu drugom gde postoje sitni detalji...

[arhi]

@pericha, da ali sve te performanse se predstavljaju zasebno i mogu se uporede

@langrenus, prica sa koriscenjem "srca" objektiva tu jedino pije vodu, sve ostalo - ne (ne mozes da poredis 50 i 50 i kazes vise tacaka, mora poredis 50 i 80 i onda da pricas o razlico u detaljima, gde onda pobedjuje ff zbog dr ako je staklo ok, ako staklo ne valja po periferiji onda pricamo opet pricu srca jeftinog stakla .. matis i geometrija su tu vrlo jasni)

[Argon]

Na cropu ce samo na istoj žižnoj daljini objekt izgledati veći nego na FF,  tj izgledaće bliži posmatraču..
Ali ako se  koristi ekvivalentan objektiv onom na cropu (npr 135mm na FF naspram 85mm na cropu,  te razlike će nestati.)
Nikakva količina detalja u tom slučaju neće biti na strani cropa, niti ima za to šanse.

[pericha]

@Langrenus
Slažem se ako imaš veoma kvalitetan objektiv od 1000mm koji koristiš na krop telu i ne možeš da nabaviš od 1600mm za FF da bi dobio teoretski isti rezultat. Pri tom oba tela imaju broj mpix.

[Langrenus]

Ja ne želim da poredim 50 i 80... ako snimam Mesec (kao primer najekstremnije situacije) koji god da imam objektiv on će na krop telu dati više detalja zato što i na krop telu i na FF veličina slike, površina Meseca na senzoru je identična, a sitniji piksel će uhvatiti sitniji detalj. Mene ne zanima da poredim i utvrđujem šta je bolje već da izvučem maksimum. Ako će FF na 1600 dati isto što i krop na 1000 - ja ću staviti 1600 na krop i dobiti nepojamno više detalja. O tome se ovde radi.

Pre nekih 6-7 godina fotkao sam neki most udaljen 200 metara, u drugoj državi, preko reke... ne može mu se prići.
Razmenjujem 70-200/2,8 sa ortakom koji ima 60d i na kraju on ima snimak na kome se vide cigle i mahovina, ja imam mekšu, možda lepšu fotografiju, ali on ima detalje. Mekoću i kolorit mogu da izvučem u programu, ali sitnice koje želim ne mogu. Čudno je to. A meni treba snimak na dvostran ofset štampe, 46x31 cm...

Mnogo je lep FF, ali posle celog dana vucaranja 70-200/2,8 imam upalu mišića. FF traži duplo više para i prostora za meni premalo benefita.
Isprobao sam nedavno 10-18... stalno pozajmljujem opremu od ortaka; pa to je čudovišno dobar objektiv. Taj objektivić koji košta 250 eura gotovo da parira 17-40 koji je izuzetan ali triput skuplji. Imao sam ga dosta godina, moj primerak je bio i oštar na 40mm i sjajan svakako, ali ovo što može 10-18 me definitivno prevagnulo na krop telo. Da ne pominjem koliko košta 16-35 koji je pandan opsega. Ja za 1000€ imam 77d+10-18... Ne sporim da će bilo koji FF+16-35 dati više, ali to je količina novca koji ne mogu da odvojim za foto opremu. Zato tražim najbolji mogući odnos cene i kvaliteta.

[arhi]

Ja ne želim da poredim 50 i 80

pa da ali onda ne mozes da kazes da ti "crop daje vise detalja" nego da ti "crop dodaje zoom"

[Argon]

koliko god crop dodavao zooma, toliko FF daje više širine u odnosu na crop (ako se koristi isti objektiv), tako da ...ne možeš to tako da gledaš.
Ali ok razumem... Lakse je staviti 300mm na crop za male pare nego kupovati nekih 400-500 preskupih mm na FF.
Generalno ko pretežno koristi tele područje lakši će mu biti život sa nekim cropom nego sa FF i to je jasno.