(sony) milc ili ne

[StORM48]

Pošto sam (u pokušajima da budem objektivan i realan) već odavno proglašen za hejtera, iskoristiću taj svoj renome i postaviti jedan od prvih ozbiljnijih članaka koji priznaju da je car go ():

Can a Sony RX10 II keep up with a Nikon D5500 on the soccer field?

RX10 nije MILC, ali osim po pitanju objektiva, u svim ostalim sferama sledi MILC filozofiju. Pogotovo u pogledu pratećih podsistema. 10-15fps rafali, a niko se nije pobrinuo da to ima funkciju. Toliko o AF-u i EVF-u. Za penzionersko drndanje i sve vidove koji ne uključuju ništa osim pojedinačnog okidanja i pojedinačnog fokusa, MILC-evi jesu budućnost. Međutim, dok god i najveći početnici budu želeli da fotografišu sopstvenu decu, entry-level DSLR-ovi će dominirati u prodaji. I to je to. Ogoljeno i jednostavno. Fazne ćelije na glavnom senzoru definitivno poboljšavaju ovu priču, ali ne eliminišu mnoge druge nedostatke, zbog čega je i nemoguće tek tako preseći i preseliti entry-level DSLR-ove u zaborav.

EDIT: Eh da... a zašto RX10 vs D5500, a ne neki potentniji MILC? Pa verovatno zbog cenovnog ranga koji im je, uprkos svim nelogičnostima - isti.

Pozdrav

[Tyler Durden]

ja bih možda i razmislio o milc sistemu jer će mi uskoro trebati još jedno DX tijelo sa širokim objektivom, neki mid ili entry nivo.
ali cijena tih milceva u startu ubija bilo kakvo razmišljanje u tom pravcu kad npr. D3300 može da se nađe u kit varijanti za manje od 500€.

[Argon]

ko nije gadljiv na polovno ima D7100 za 500-550e.
Inače dok ne pogledam exif fotografija sa tog aparata redovno pomislim da je u pitanju FF. Dok svari stoje tako kako stoje, izuzev dimenzija sve ostalo preteže na kontra stranu.

[Zoran Rodic]

Eh, da imam zivaca i vremena kao nekad, pa da se analiticki posvetim tvojoj opservaciji, za d7100 = FF.

Edit

Sto se tice RX 10, njemu i svim bridge i ultrazoom aparatima objektivi se krecu dosta tromo, i nisu uopste sampioni brzine.
Momak je uporedio ova dva aparata, zato sto ih je naprosto imao pri ruci i nista vise.
RX10 nije milc, i ima 1'' senzor i potpuno je druga prica od a6000, novijih olimpusa ili fuji aparata.

[Argon]

A ono...ne bi ja baš tako lako stavio taj znak jednakosti, naravno.... ali ako su se izlazni rezultati nekih crop fotoaparata priblizili FF narocito onih malo starijih (mislim od 5Dmk2, D700 i sl.).
onda su to ovi na D7100 i D7200, i skoro bez sumnje da mogu to da kažem.  ( možda ne bih ovo rekao na 2 dnevniku RTS-a, ali ovako... medju drugarima, da.  )

U ostalom pogledaj ove dve zadnje Bugarin-ove fotografije, da ne lažem mene su prevarile na prvi pogled.... (mislim, u redu obrada i sve to...)
A da tu ima nečeg nezavisno od mog subjektivnog suda, gledajući testove na DP naprimer ali i druge, mislim da su to to najbolje ocenjeni crop senzori danas.
 
Naravno nema strikno te tabele već je potrebno malo sveobuhvatne analize kompletnog teksta i grafikona koji se tamo nalaze.

[Zoran Rodic]

Uopste ne sumnjam u kvalitet tog senzora, a nisam na to ni mislio. Samo gajim uverenje da ga ne video takvog kakav jeste da se nalazi unutar nekog mirrorless aparata.

[Argon]

kako misliš ?

[milic1973]

mislim da je zoran hteo da kaze da ne bi gledao istim ocima taj isti senzor i fajlove sa njega da su ga ubacili u neki milc. bar ja tako shvatih

[smarko]

Cek, da vidimo dve poslednje fotografije Bugarina na 1000px od 100-200 ISO, fotkano 50 prajmom? Ne razumem gde se inace gleda ta razlika u ovim uslovima?

[Argon]

Manje-više za te fotografije (bile su tu na dohvat ruke pa sam ih uzgred pomenuo), već cela stvar mi je poodavno pala u oči.
Jedino što sam u prvih par navrata mislio da je takva fotka slučajno ispala dobra ili, ne znam...da mi se prosto samo čini.

D7200 ima čak i osetno bolji rezultat od D7100. Za crop više nego izvanredan po meni.
Impresivno je čak i šta Oly postiže sa još manjim senzorima u najnovijim aparatima.
Svaka generacija donosi osetnija poboljšanja ne samo u smislu tog senzora već i u smislu procesuiranja, tako da sve to i ne treba da čudi. Bar se ja ne čudim nešto previše.
Zar bi bilo logično da recimo stara 5mk1 zadrži doveka prednosti nad najnovijim telima, taman ona bila i crop...verovatno ne.

Zauvek će ostati u prednosti/mani neke stvari koje se tiču fizike npr dubinska ostrina ili sl. ali sve ostalo jednostavno ide napred i ignorisanje i čudjenje tu ne pomaže.
Naravno napreduju i FF aparati (ne stoje ni oni), ali ovde smo počeli priču - najnoviji cropovi vs stariji FF.

Mada ja sam to prevashodno primetio svojim očima pa sam tek kasnije malo obratio pažnju, i dokaza ima i praktičnih i studijskih....mada ja sad ne znam šta bi vama bili dovoljno dobri dokazi.
Ja mogu ovako nešto da probam, ali ne gajim nadu da će to baš svakom biti dovoljno...

http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d7200/14   ... skrolovati skroz dole pa uporediti kvalitet RAW-a recimo..
http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d7200/12    ... poredjenje na visokom ISO

[smarko]

Uopste mi nije jasno za koga trebaju dokazi? Ko spori da noviji crop senzori imaju fantasticne rezultate? Samo si dao jako los primer fotografija na forumu gde si pomislio da je FF senzor u pitanju zbog nekog ekstra kvaliteta, tako da prakticno ne vidis razliku u kvalitetu izmedju FF-a i crop-a. Taj komentar mi uopste nije jasan. Kad smanjujes fotku sa 5-6kpx na 1000px, pogotovo na malom ISO-u, svaki senzor unazad bar 5 godina ima toliko mesa da sve zavisi sta ces uraditi u post procesingu. Ko moze da uoci razliku na malom ISO-u i na 1000px da li je crop ili FF?

[Argon]

Već sam objasnio zašto sam posegao za tim primerom i da isti nije previše bitan, pa ono.
Drugo, pominjao si ISO100-200, pa na gornjem primeru  pokazujem kako stvari stoje na visokom ISO-u.
Ali bitna je poenta priče, a oko toga se na kraju vidim razumešmo nekako...

A ova dva Rodićeva 2 zadnja posta nažalost nisam uspeo da povežem u jednu celinu a ni tumačenje mi nije bilo od prevelike koristi...

E ,a da vi to niste diskretno hteli da mi skrenete pažnju da sam ja možda MILC hejter, jeli ? ...

Pa ja sam se isto bar jedno 2-3 meseca mislio oko ovog A7.
Bar dok sam verovao da ću uz pomoć adaptera da zakačim canonove objektive...ali šipak.

Ti MILC-evi su na prekretnici po meni ovih dana. Ako se uključe C/N stvar će da krene velikim koracima.
A ako oni ipak odluče da to neće da urade (što lako može da se desi), stvar će čekati da Sony izbaci dovoljan broj kvalitetnih a cenovno povoljnih objektiva ili Fuji da izbaci FF milc, a to vrlo lako može da se desi - nikad.

[bobicm]

Mene pored svega ovoga jos buni totalno odsustvo interesovanja od strane Sigme i Tamrona za E-mount FF sisteme.
Sigma ima super univerzalac 24-105 f4 ili Tamron 24-70 f2.8 VC. Zar je Sony toliko komplikovaniji od Canon/Nikon sistema?

[Argon]

mislim da je sigma prekinula sa proizvodnjom tog 24-105...

[smarko]

Mislim da se pola razumemo, a pola ne nebitno, raspravicemo to prilikom ekskurzije

ps. iako nije relevantno mozda, posto ne sporim da su crop senzori fantasticni, meni jpg high iso test isecak moze da pokaze samo unapredjenja u softveru i procesingu u samom aparatu, ali nikad ga ne uzimam kao reper za mogucnosti samog senzora

[StORM48]

@Argon
Reci mi da se zezaš, pa pridaješ značaj ovim tupavim "graficima" kvaliteta aparata i JPEG peglanju na isečcima?

Znam da će ovo zvučati kao blasfemija, u svetlu priča kako je sve napredovalo i tako dalje... APS-C senzori jesu napredovali, ALI... stvarnost uopšte nije toliko ružičasta, koliko bi kompanije volele da mi verujemo. Napredak između 7D Mark II, D7200, Fuji X-transa i ostalih derivata, nije ni blizu toliko besan koliko je oko toga podignut hype. D7200 nije praktično ni mrvu bolji od D7100 u ISO performansama. Fuji X-trans takođe nema bolje ISO performanse u RAW-u nego što je neki prosek, a neki proizvođači i dalje "kuvaju" RAW.

Ono što jeste napredovalo je - rezolucija i dinamički raspon. ISO - veoma slabo. Fama se podigla i oko A7s senzora sa prošlovekovnom rezolucijom od 12MP. Uporedite ga sa 6D na DPR-u (RAW isključivo), pa ćete videti da je efektivna razlika nategnutih 0.5EV! U odnosu na Df ni toliko. To što se oni kurče sa ISO 6 milijardi, to je čist marketing. Verujte očima, a ne bulažnjenjima raznih spin-majstora. Uklanjanje AA filtera je možda i najveći napredak, ali ni on nije besplatan, jer moare izjede pola fotke.

Pozdrav

[arhi]

Pa ja sam se isto bar jedno 2-3 meseca mislio oko ovog A7.
Bar dok sam verovao da ću uz pomoć adaptera da zakačim canonove objektive...ali šipak.

to je razlog zasto sam ja uopste krenuo ovu temu i nacukao neko moje iskustvo sa tom pricom, mnogo ljudi koje ja znam (van ovog foruma) je imalo identican stav prema soniju - koristicu moje C/N objektive sa adapterom prve 2-3 godine a mozda i duze .. i svi su u startu polazili od toga da to radi, jer je predstavljeno svuda kao da radi ... ali prc

@bobicm, verovatno cekaju da vide sta ce uraditi sony, tj koja ce sve stakla izbaciti, za koje pare i cekaju da vide koliko ce se tih sprava prodati, ne isplati im se da prave objektiv za telo kog se prodalo dva ipo komada ..

[Argon]

izvinjavam se htedoh postaviti raw ali mi se omače jpeg..

Evo isečak iz raw-a ali po meni ovo je baš jako slično ... što je u vreme izlaska 5Dmk2 bilo nezamisljivo za neki crop .
Inače ja uvek i gledam prvo očima, pa tek onda u grafikone.
A ovo za 6D i A7 izgleda da stoji, i ako sad da pitaš njih 10,  9 njih bi ko iz topa odgovorili da ga A7 šije za 2 dužine...

[smarko]

Razlika nije drasticna na ovom isecku, ali opet postoji ali

Prvo, softverski nategnut ISO za dve blende nije isto sto i native ISO. Po mom iskustvu, narocito na canon telima, softverski nategnut ISO daje dosta losije rezultate
Drugo, treba proveriti sve raspone ISO-a i kad se shum pojavljuje, koliko ga ima i koje je prirode, na tim razlicitim ISO vrednostima
Trece, cak i pored softverski nategnutog ISO-a, opet 5d mark 2 ima prednost u detaljima, iako cak ima i nesto manju rezoluciju
Cetvrto, oba isecka su za mene neupotrebljiva. Poredimo smece sa smecem

[smarko]

Imam jedno (glupo) pitanje za Storma.

Zar rezolucijski skok nije automatski skok u ISO performansama? Hocu reci, ako je na 100 posto isecku priblizan nivo šuma na dva aparata, smanjenjem rezolucije prakticno se smanjuje i kolicina šuma.
E sad, pravo pitanje je: koliko se smanjivanjem rezolucije prakticno smanjuje šum. Hocu reci, onom ko zeli bolje low light performanse, da li je bolje odmah da ide na aparat manje rezolucije u korist manje šuma ili prakticno nema razlike, tj smanjivanjem rezolucije se dobije rezultat priblizan kao da je fotkano od pocetka tom manjoj rezolucijom? Uvek me je to zanimalo, posto ako nema neke velike razlike, onda 5ds(r), aparat dobija malo drugaciju dimenziju.