DSLR do 300eur za foto/video

[Argon]

@Langrenus

nazalost ne mogu da se slozim sa ovom poslednjom iznetom tezom o fiksnim objektivima..

Sto duze fotografisem sve me manje inspirise bilo koji objektiv a da nije fiksni. Prica o zoomovima je zapravo samo kompromis u korist prakticnosti a na racun kreativnosti.
Ako pak prednost damo kreativnosti, onda tu nema razmisljanja.
Zapravo najdosadnije slike su uradjene sa standardnim zoomovima tj. 18-xx (ili xxx), a ako je FF onda 24-xx (ili xxx).
Ako imaju fiksnu blendu 2,8 to jos i ide nekako...ali ako je to klizna blenda 3,5-4,5 ili fiksna 4,0 tad samo pricamo o tom pukom kompromisu.

Izuzetak je reportazna fotografija kao posebna vrsta fotografije, gde je zoom prosto nezamenjiv za ono sto se tu trazi, a kad se mora - mora se.

[Langrenus]

Мислим да се тако добија квалитетнији резултат.

Na 1.8 ili 2 dubinska oštrina je tako mala da na licu u krupnom planu ne može sve da bude oštro (oba oka, nos, uši...). Takva fotografija može da ima neku namenu, ali ume i da iritira. S druge strane, ako koristiš blendu 4-5,6... pa već si tamo gde su i drugi objektivi. Ta 50-ica ima prednost jer je FF pa na krop telima koristi besprekoran deo slike, ali i to ima svoje granice.
Svako ko želi da se uveri u nenadmoćnost 50/1,8 u odnosu na na primer 15-85 nudim da se nađemo negde i da čovek svojim aparatom i jednim i drugim objektivom islika određene stvari na 50mm naravno i da posle sam na miru pred svojim kompjuterom pregleda i uporedi rezultat.

Ja sam nekada zastupao mišljenje da je bolje imati besprekoran fiksni objektiv pa da se kropovanjem vadi deo slike i tako dobija bolje nego zumovima, ali sam u nekom trenutku uspeo sam sebe da demantujem - možda sam samo imao sreće da je moj 24-105 bio nestvarno dobar i režuće oštar, no, sada ću uvek dati prednost kvalitetnom zumu. Podvlačim: "kvalitetnom zumu"...

[Argon]

ako ti ta pojava toliko smeta na 1,8 ili 2,0 koliko bi li ti tek smetala na 1,2  ili 1,0..

Salim se..

Pazi, uvek se treba zapitati cemu nesto sluzi, s kojim razlogom se koristi, ko to kupuje i sl.
Opet kazem, ne bi ljudi istresali ogromne kolicine novca da stvari stoje bas tako kako stoji u tvom opisu.

Blenda 1,4 je duplo veca od blende 2,0 a 1,0 je duplo veca od blende 1,4.
a koliko je to vece od 4,0 ili 5,6 baci pogled na ovu sliku dole pa pogledaj sam.

To su pravi pravcati svetlosni bunari i uzasno mnogo kostaju..

Izuzetak je ta stara 50 1,4 koja nije skupa jer je opticki sklop 50-tice relativno jednostavan, a i taj objektiv je napravljen u toliko mnogo primeraka da bi canon mogao da razmisli da jednu seriju da svojim vernim fanovima i za 100€
Novije varijante 50-tice kombinovane sa L izradom su vec puno skuplje.

Fiksni objktivi sa velikom blendom koji zalaze u sirokougaono ili tele podrucje kostaju neuporedljivo vise.

Zapravo cena objektiva ponajvise zavisi od blende i izrade.

A sto se rezultata tice, fotografisanje sa velikom blendom i fiksnim objektivima traze odredjeni radni staz i znanje.
Ko poseduje te 2 vrline, nema sanse da dobije bolji rezultat sa nekim standardnim zoomom sa kliznom blendom...Dakle, NEMA.

Opet kazem, zoom je nuzno zlo i pretstavlja opticki kompromis za one koji niti hoce da prodaju bubrege za punu torbu fiksnih vrhunskih objektiva, niti bi hteli da vuku takvu torbu tamo-ovamo.
Obrnuto, ko trazi beskompromisni kvalitet on kupuje vrhunske fiksne objektive, a to kosta uzasno mnogo....Pogotovo za nase uslove.

[Langrenus]

Ne sporim ništa, samo tvrdim da u praksi, za 99% potreba razlike neće biti ili će biti zanemariva; naprotiv, fiksni će više praviti problema... na terenu, gde se sve kreće, mrda, situacija menja iz časa u čas, sa samo jednim aparatom i fiksnim može da se propusti dosta toga.
Ja se bavim štampom, ovog meseca je izašla monografija gde ima pedesetak mojih fotografija - od toga su neke 30x40cm. Kada snimam fotke za objavljivanje gledam da su svetlosni uslovi dobri i onda je sve mnogo lakše. Trebalo je da, pored ostalog, snimim neki spomenik, šest puta sam se peo na brdo do njega, od izlaska sunca do zalaska da uhvatim sve moguće uglove pada svetla i senki i dobio na kraju ono što sam hteo, mada sam se neviđeno smorio. A da još pritom vučem torbu objektiva zaista nisam raspoložen, tim pre što je bilo trenutaka kada sam i to radio. Ali na kraju, tajna fotografije je u svetlu, dobro svetlo i priča je završena. Bez dobrog svetla nikakav objektiv ne pomaže.

[Argon]

u fotografiji ima toliko puno pravaca i tehnika da je veoma tesko bilo sta podvesti pod jedno pravilo...Prosto presiroko je sve to.
Ne sumnjam da si ti nasao pravu meru za sebe i svoje potrebe, ali npr kada bi ovo sto ti kazes pokusao da objasnis nekom ko radi: portretnu fotografiju, makro fotografiju, pticarenje, astro fotografiju i sl., da im je puno bolje da umesto fiksnih objektiva uzmu neki zoom, jer ce zapravo dobiti priblizno iste ili jos bolje rezultate, pa...hm.

Samo bi u cudu izazvao dizanje obrve kod istih, veruj mi ... 

[Langrenus]

ne treba ubacivati specijalne namenske fotografije u jednačinu. Čovek je ovde kupio aparat za svakodnevno uobičajeno fotkanje i ja mogu da mu dokažem da ništa neće dobiti sa tim 50/1,8. Dobiće u poređenju sa 18-55 koji je objektiv od 50 evra i služi samo kao proba kod kupovine aparata, kao kod gramofona kada ti daju neku dronjavu iglu, a ti posle kupiš koju želiš.
Hiperteleobjektivi sa žižom od pola metra i metar za snimanje insekata i ptica i zvezda nisu uopšte predmet ove priče.
Što se portreta tiče, hajde mi nađi fotku lica bilo gde snimljenu na svetu sa 50/1,2 sa blenodm 1,2 da je više od 30% lica oštro. Ja nisam mogao sa 1.4 da dobijem oba oka oštra, nikad, ni slučajno, 15% kose ili dlaka na licu ima sumanutu oštrinu i ostalo mutnjikavo do mutno, nos obavezno smuljan ili ako je nos oštar onda su oči smućene. Ima to opet kao umetnička fotografija, ali to je više fazon, a manje upotrebljivost.

Taj 50/1,8 konkretno ne daje ništa za portrete. Ja sam koristio i kačio ovde negde fotke 85/2 i 180/3,5 (te nisam kačio verovatno) i to već daje drugačiju prostornost, ali 50mm je u suštini preblizu za portret. Evo konkretan primer, da ne bude prazna priča. Trebalo je da snimam neke umetničke slike, mali formati 20x30 cm, cveće, mrtva priroda... sa 50 nisam mogao da dobijem da slika bude savršen pravougaonik, čak ni sa 85, tek je ovaj 180 odradio sve savršeno, list milimetarske hartije je bio tačno onakav kakav treba da bude jer sam na kraju uzeo da fotkam milimetarsku hartiju da vidim kada prestaju izobličenja. I o čemu mi onda pričamo kada postoji ta defrakcija koja se na portretima ne vidi, ali jebeno postoji? Taj 50 je prosto izvikana stvar koja gotovo da nema realnu primenu. Osim ako nemaš nijedan drugi pošten objektiv.

[Tviti]

@Langrenus....nisam neki znalac te tehnike, (više volim da zgrabim aparat i odem fotkati......    ), ali ovdje se slažem sa @Argonom, tj. mišljenja da svako treba imati u torbi fiksni objektiv, pogotovo ko ima vremena da sve to lijepo zamišljeno i ostvari, kao recimo na @Daliborovim fotkama....   http://forum.pcfoto.biz/index.php?topic=6866.1080     pogledaj recimo 1 i 3 fotku, gdje su im lica savršeno oštra i sve u fokusu, a fotkano je sa f1.2...... mislim da ima velikog uticaja i koliko je sam fotograf udaljen od objekta/osobe, ako si bliže osobi a velika blenda onda će biti tako kako ti kažeš-da je nos oštar a oči nisu, ali ako fotograf ocijeni sa koje daljine da fotka osobu (ustvari bolje reći zna svoj posao!) onda će fotke biti san snova....i ja svakome preporučujem da nabavi fiksne objektive nego neki zum, mada ima jedna stvar gdje bi se složio sa tobom u vezi zuma, a to je na svadbama(one brze svadbe u opštinama, restoranima i slično) nema se vremena fotkati sa samo jednim nakačenim fiksnim objektivom (jedino ako neko stavi 3 fiksna objektiva na 3 dLR-a, raspona recimo 24mm, 50mm i 85mm, ali to je već ....hmm, hmm)......tako da svako koristi ono što mu najviše paše/godi.....ali da su kvalitetnije fotke sa fiksnim objektivima-jesu !

[Langrenus]

vidi, ja te molim da mi kažeš šta je ovde oštro, na ovoj daliborovoj fotki, koja je ekstremno šarpovana što se pokaže u Photoshopu kada se otvori i uveća.
Nemojte brkati fotkice koje su odlične za instagram i ono što može npr. da se štampa u ofsetu na A3...
Druga stvar, ova fotka je snimljena sa bar pet metara udaljenosti od devojke, možda i više... tu je dubinska oštrina dovoljna da celo lice bude koliko toliko oštro, ali zaista bih voleo da je vidim u punoj rezoluciji bez tog smart šarpa.

[Langrenus]

ajmo još malo da zakuvamo celu ovu stvar.
Poređenje koje ću izneti nije bar najrelevantnije jer je objekat snimljen sa dva različita aparata u dve i po godine razmaka, ali, dok mi se ne ukaže prilika da svu potrebnu opremu sakupim na jednom mestu da pogledamo šta trenutno imamo.

Ako bi vam neko rekao da procenite koji će snimak biti bolji, Canon 5d-markIII i objektiv 85/2 i Canon 77d i objektiv 15-85 na 85mm... niko normalan ne bi tipovao na ovu drugu kombinaciju koja košta 4-5 puta manje, plus s jedne strane imamo izuzetan fiksni L objektiv, a s druge zum EF-S izrade.
Ali čuda se ponekad događaju i zapravo nisu uopšte čuda.

ovo su kropovi, nisu smanjivani pa su fajlovi poveći ali jedino se tako mogu razabrati svi potrebni detalji.
Odmah u glavu... uvećani deo samo antena - levo je 85 a desno 15-85 na 85.



Različiti su svetlosni uslovi, doba dana, ali samo gledamo detalje, iscrtavanje sitnih stvari...
Taj 85/2 u kombinaciji sa 5dIII je sjajna stvar, imam fenomenalne portrete, hiljade snimaka sam napravio, oštro, reže, ali ovaj zum 15-85 i to doslovno na samom kraju gde bi teorijski trebalo da fula na svim nivoima, daje zaprepašćujući kvalitet.

I sve to malo veće, ali i dalje su to kropovi od celih kadrova, prvo ide fiksni pa posle zum:





Poenta cele ove priče nije da se natežem sa bilo kime oko bilo čega, samo ukazujem ljudima, posebno početnicima da ne slušaju mnogo šta priča "stara garda" već da se iskušaju sami u proceni i najvažnije, pokušaju da detektuju šta im je zaista važno.

[Argon]

Sta da vam kazem deco...puknucete vi sami sebe po glavi za godinu ili dve...samo ako nastavite da se bavite i interesujete za fotografiju, al ajd sad...

Problem je sto neko nekom kaze ili procita da ce mu od nekog aparata ili od nekog objektiva same po sebi fotografije biti bolje, pa kada se to ne desi onda krenu zalopojke na istu tu opremu.
A poenta je u tome da se masi poenta, a od tuda nesporazumi i razocarenja ...

A o cemu se zapravo radi..?
Malocas neko rece da ne treba ubacivati specijalne namenske fotografije u jednačinu..? A izvinite, a cemu sluzi DSLR i namenski objekivi ako ne za namenske stvari ... Evo, bas da cujem...
Sluze li mozda za snap-shootove kao na ova dva primera..?
Zna se cemu sluzi canonski 85 1.2 objektiv i tu je nenadmasan.
Da li je ovde uboden fokus ili nije - iskreno ne znam, vrv ne najbolje...ali znam da za ovu namenu ne sluzi.
Naoruzajte se znanjem pa fotografisite sa ova dva objektiva nesto cemu 85-tica inace sluzi, pa dajte da poredimo te 2 fotografije..?
U protivnom, ja cu vam sa mobilnim S10 telefonom slikati istu tu scenu pa mi vi recite u cemu je moja fotofrafija losija od ove Crop ili FF varijante koja je ovde pokazana.
Brzo bi se uverilil da u nicem nije losija.... Mnogo puta je to prezvakano na forumima.
I sta bi onda biila poenta?...Da je resenje u ulaganju u "kvalitetne" mobilne telefone, a da tamo neka stara garda prica pricu za malu decu...

Ja vam kazem, ako ne umete da iskontrolisete koji ce vam deo tela biti ostar a koji ce biti u bokehu, onda dzaba bacate pare na skupe objektive sa velikom blendom. To prosto nije za vas.
Ne valja vam Canon 85 1,2 za snapshotove ? A valja li vam kombajn za kosenje trave po dvoristu ..?
Pa ne, jer ste videli da i obicna kosilica to bolje radi... a zaboga ni trimer kad pogledas nije tako los, a nesto je i jeftiniji od kombajna...

Ajmo zato iz pocetka, dakle :
potreba+namena odredjuje vrstu opreme,
a nesto u glavi + u srcu odredjuje ume li neko tu opremu da iskoristi na pravi nacin ili ne ume.

A kada se nesto zbrcka u ovoj jednacini onda krenu ovakvi razgovori koji obicno vode u nedogled.... jer i onako se sve svodi na licne preferencije.

[Langrenus]

misliš, služi za ovakve stvari...

[pericha]

A valja li vam kombajn za kosenje trave po dvoristu ..?
Pa ne, jer ste videli da i obicna kosilica to bolje radi... a zaboga ni trimer kad pogledas nije tako los, a nesto je i jeftiniji od kombajna...

XAXAXAXA.... kakavo poređenje. Ulepšao si mi veče, a i sutrašnji dan kad se budem setio.

Kolega Langrenus posmatra stvari iz drugog ugla, ali moram da primetim da ima nekoliko značajnih nedoslednosti tako da iznete konstatacije, direktno rečeno, nisu tačne.
To nije stvar stare garde ili neke druge generacije, to je jednostavno tako ili nije tako.
Argon je sve objasnio, čak i mnogo više ako se čita između redova.

P. S. Otišlo se daleko od naziva teme. Možda bi trebalo otvoriti drugu sa adekvatnim naslovom.

[voanerges]

Овде је цела збрка настала око намене фотографија. За личну колекцију и учење (што јесте била намена ове теме) 700D и три објектива за испод 400 евра су одличан избор.

Припрема за штампу је сасвим други спорт, ту никад неће бити довољно детаља. Живео TIFF  од стохиљадамилиона мегабајта 

[cronnin]

Na 1.8 ili 2 dubinska oštrina je tako mala da na licu u krupnom planu ne može sve da bude oštro (oba oka, nos, uši...). Takva fotografija može da ima neku namenu, ali ume i da iritira. S druge strane, ako koristiš blendu 4-5,6... pa već si tamo gde su i drugi objektivi.

Fatalna je razlika u kvalitetu bokeha dobrog prajma i zuma na istim otvorima blende. Neka bude to i f/5.6.

[Langrenus]

Kolega Langrenus posmatra stvari iz drugog ugla, ali moram da primetim da ima nekoliko značajnih nedoslednosti tako da iznete konstatacije, direktno rečeno, nisu tačne.

možda je to tako, a možda i nije. Sasvim slučajno, pre 40 godina bavio sam se astrofotografijom na pravim teleskopima, a ponekad ih okretao i ispod horizonta da vidim šta se može uhvatiti sa 2200mm žižne daljine. I vrlo tačno znam koji su elementi kvalitetne fotografije i po čemu su neki objektivi od pre 100 godina ostali neprevaziđeni. Taj element nigde ne figurira u specifikaciji objektiva i uopšteno uzev potpuno je nepoznat savremenim fotografima, a kačenje f-odnosa 1,2 do 22 koje je neko ponudio samo to potvrđuje. Tako mali Perica zamišlja da rade hiperkvalitetni objektivi. Dakle, pored svetlosne moći objektiva, što je odnos prečnika i žižne daljine, mnogo je važniji oblik ulaska svetla. Kad je u pitanju krug što je najčešći izbor za jeftine objektive jer je ta dijafragma tehnički najjednostavnija vi imate npr, na žižnoj daljini 100mm i f4 krug 25mm, što je oko 490 kvadratnih mm za ulazak svetla. 25mm daje određenu rezoluciju i nivo detalja koji je takav kakav je. Ali, ako je dijafragma kao na slici 1 onda taj odnos f4 i površina ulaska svetlosti od 490mm kvadratnih se ostvaruje sa najudaljenijim prečnikom od 32mm ili 35mm što drastično uvećava rezoluciju. Postojali su neki KarlCajs objektivi od pre 100 godina koji su imali dijafragme sa izuzetno izraženim tim šiljcima pa je kod njih f4 na 100mm imao razmak od najdaljeg do najdaljeg traga svetlosti i preko 50mm. I takav objektiv onda nudi 4x više detalja i potpuno različit bokeh i svašta nešto. Ja se sećam tih konstrukcionih crteža iz prastarih foto-časopisa ali nisam sad uspeo da nađem na netu. Takve dijafragme su vrlo komplikovane i skupe i sigurno se ne ubacuju u industrijski masovnu proizvodnju i jednostavno taj element REZOLUCIJE koja se drastično povećava oblikom dijafragme danas nije aktuelan osim kod nekih da kažem boljih, skupljih objektiva... Drugim rečima f8 može da izgleda vrlo različito od objektiva do objektiva, a ljudi se ovde oduševljavaju lepotom bokeha uglavnom ne shvatajući šta ga zapravo čini.
Elem, ovde je bilo dosta nipodaštavajućih komentara na moje "zaključke", ali pomislite da možda ipak ja nisam tolika neznalica i odokativni lupetator, čovek sa početka ove teme je početnik i tražio je neke savete, moji saveti su možda korisniji nego pominjanje objektiva za astrofotografiju i za ptičare, ono, canon 800 ili 1200mm od nekoliko desetina ili stotina hiljada evra. Svaki jebeni objektiv testiram tako da snimim milimetarsku hartiju sa raznim otvorima blende i proverim šta se događa u dvodimenzionalnom ispisu, oštrina i rezolucija. to savetujem i početniku... imaš tri objektiva, zalepi A3 milimetarsku hartiju na dobro osvetljen zid i isprobaj sve kombinacije sa svim objektivima, izanaliziraj. Sve ostalo dolazi posle...
Ona razlika gore koju sam ponudio između 85 i 15-85 nastala je zbog fotoaparata a ne objektiva, a čovek mi ladno kaže da je neoštro. Oštro je maksimalno, ali 77d ima skoro duplo više piksela po kvadratnom milimetru senzora i otud takvo očitavanje detalja. Ja sam iz FF ušao u krop telo upravo zbog tog nivoa detalja koji krop tela daju a meni je bitan za stvari koje radim. Ja sam bio 4 godine bez svog fotoaparata, radio sa gomilom pozajmljene opreme i odmeravao šta je to što meni završava posao. I došao do željenog 77d i 15-85.
Ja kažem da mi pokažete portret sa oba oštra oka na f1,2 a vi mi nudite sličicu pripremljenu za instagram koja je nasilno šarpovana i gde se zapravo ništa ne vidi. Danas postoje filteri za sve, pa i za veštački bokeh da ti pamet stane. Zato ja insistiram da je za aparat najbitnije da ima uhvaćene detalje i da je napunio histogram, a onda sa time mogu u Photoshopu da napravim doslovno štagod mi padne na pamet.

[pericha]

Tako mali Perica zamišlja da rade hiperkvalitetni objektivi.

Ne bih ovo da komentarišem jer neće biti ugodno.

[cronnin]

Kad je u pitanju krug što je najčešći izbor za jeftine objektive jer je ta dijafragma tehnički najjednostavnija vi imate npr, na žižnoj daljini 100mm i f4 krug 25mm, što je oko 490 kvadratnih mm za ulazak svetla. 25mm daje određenu rezoluciju i nivo detalja koji je takav kakav je. Ali, ako je dijafragma kao na slici 1 onda taj odnos f4 i površina ulaska svetlosti od 490mm kvadratnih se ostvaruje sa najudaljenijim prečnikom od 32mm ili 35mm što drastično uvećava rezoluciju. Postojali su neki KarlCajs objektivi od pre 100 godina koji su imali dijafragme sa izuzetno izraženim tim šiljcima pa je kod njih f4 na 100mm imao razmak od najdaljeg do najdaljeg traga svetlosti i preko 50mm. I takav objektiv onda nudi 4x više detalja i potpuno različit bokeh i svašta nešto.

Kako misliš više detalja?  Nudi istih 18 MPix, kakav god otvor bio.

[Langrenus]

Kako misliš više detalja?  Nudi istih 18 MPix, kakav god otvor bio.

Ali nije. To je suština što većina vas izgleda uopšte ne kapira o čemu ja pričam jer se naprosto nikada niste sreli s tim.
Pikseli na senzoru obrađuju ulaznu sliku, ali ta slika ima pored svega što vi mislite da ima i optičku rezoluciju koja je parametar nivoa detalja koji je do senzora stigao i koji zavisi pre svega od raspona sa koga dolazi svetlo.
I nije to ova pahulja koju stavljaš na objektiv jer ti tom pahuljom samo možeš da smanjuješ protok svetlosti, a oblik dijafragme to ne radi nego ga redefiniše.

1. žižna daljina u mm (npr 100).

2. f - odnos površine objektiva koji prima svetlo i žižne daljine (490 kvadratnih milimetara daje krug od 25mm na f4)

3. raspon na ulaznom sočivu koji u zavisnosti od oblika može biti 25 mm (ako je dijafragma krug) ili čak 40 mm ako ima neki drugi oblik. Taj raspon određuje rezoluciju, ne rezoluciju u pikselima koje ima senzor nego optičku rezoluciju slike, a to je količina detalja koji se vide.

Dakle f je odnos (recimo 4) između 100 mm žižne daljine i 490mm kvadratnih površine koja prima svetlo, ali tih 490 mogu imati vrlo različit raspon i to onda određuje optičku rezoluciju. Taj pojam je primarno bitniji za mikroskope i teleskope jer kada snimaš portret nije ti cilj da hvataš slomljen ostatak pudera na nosu, ali svakako postoji i sadašnji sve kvalitetniji senzori počinju sve više da prave razliku.
Proučite malo sve to pre nego što krenete da napadate nešto za šta niste ni znali da postoji. Optička rezolucija je ono što sočivo može da da, a pikselaža na senzoru ono što može da primi deo toga.

https://karlgaff.wordpress.com/optical-resolution/

[cronnin]

Joj bre, šta sad ti brljaš? Kakve veze ima odnos prečnika opisanog i upisanog kruga oko blende nepravilnog oblika sa razlučivošću sočiva u objektivu?

Za Airy disks ima ovde aplet i vizuelni prikaz:
https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

Pročitaj ceo sajt, zanimljiv je:
https://www.cambridgeincolour.com/tutorials.htm

[Langrenus]

zašto mi je obrisan post?
Ne smem da kažem čoveku da lupeta jer posle tri moja posta nije u stanju da shvati o čemu pričam.
Žao mi je, ja sam studirao astrofiziku sedamdesetih i radio sa optičkim sistemima pravih teleskopa, i slučajno o svemu ovome (otička rezolucija sočiva i kako to utiče na formiranje slike) znam daleko više od svih ovde.
Ali tamo gde mi brišu postove ne mogu da učestvujem, tako da vam ne bih više smetao.