sum na high iso

[arhi]

gledam malo sad na dpreview ovu njihovu studio sliku i milion aparata i poredim mk4 sa ostalim aparatima i generalno mk3, mk4, nikon 810, 810a, sony a7iir .. vec na ISO 800 sum koji je na granici i skoro da se ne razlikuje izmedju svih ovih aparata (mk3 vs mk4 nema nikakve razlike) ... preko iso800 to je za mene neupotrebljiva kolicina suma, ok postoji sw koji to cisti i ljudi koji umeju to da urade - jok ja, i jeste ako ne kropujes vise od pola fotke i stampas to na svadbarski (ili manji) format ne vidi se ko ne zagleda .. sve je to ok, ne pricam o tome, pitanje je realno .. sta koji .!. oni tu pricaju kako budze iso i budze iso i budze iso i spominju tamo neke milione kad na "low" iso vrednostima (tipa 800) kolicina suma potpuno jednaka na zadnje 3 generacije aparata, na 1600 sve prsti od suma ... jedina razlika je izmedju crop i ff aparata, vidljivo je manji sum na ff nego na crop, sve ostalo - uzas, izmedju ff aparata, canon/nikon/sony potpuno iste fotke na dp, ista kolicina suma, vec godinama ?!?! koja fora?!

ako sam ja dobro uklavirio tu tehnologiju, iso vrednost se mapira na analogni pojacavac na izlazu sa senzora pre ulaska u adc i naravno kada se pojacava bilo koji signal podjednako se pojacava i signal i noise + sam pojacavac unosi neki noise ali da to zanemarimo, noise sa samog senzora je glavni problem, ako se oni .!.ce da su nasvirali iso 50000000000000 koja je poenta istog ako nisu smanjili noise na senzoru, staviti pojacavac signala posle senzora koji ce da bustuje signal+noise milijardu puta je pdim, ako nisi ubio noise u sorsu dobijas smece na izlazu a ja koliko vidim iz svih ovih primera, noise je tu potpuno isti vec generacijama, bez tendencije da se popravi

da li je neko mozda radio test za iso noise sa hladnim i vrucim senzorom? (ostavis aparat da se iskulira, skljocnes fotku u studiju, zagrejes senzor ... npr tako sto snimas 2x po po cuke videa .. i onda dok je vreo opalis istu fotku i uporedis?) .. ja bi probao sa 50D ali nemam studio .. trebalo bi da pokaze ogromnu razliku u kolicini suma na high iso vrednostima..

[pericha]

I ja sam se pitao isto i proveo mnogo sati tokom godina gledajući high ISO semplove. I testirao sam...
Tehnologija senzora i način dalje obrade signala su praktično isti godinama (ima par varijanti) i tu su isterali maksimum već odavno.
Ostalo je neko mincanje i dobije se malo bolji/lošiji rezultat, ali je sve to vrlo malo, ni cela blenda u poslednjih desetak godina (ako gledamo isti način rada). Fizika je takva i ne može mnogo dalje. Razlika se vidi najviše u veličini (površini) senzora i to je jasno.

[arhi]

Fizika je takva i ne može mnogo dalje.

ne bih se slozio posto je ovo daleko od granica fizike gde smo sada sa foto senzorima, ja se samo bojim da njih zabole i da je to osnovni problem .. i za termalne kamere su pricali kako ne moze to jeftinije, kako ne moze veca rezolucija, kako .!. kako palac .. izasao seekthermal sa 100$ kamerom sa vecom rezolucijom i boljim karakteristikama od 3000eur kamere ... par meseci posle njih flir (lider u termalnoj fotografiji koji je pricao kako "ne moze jeftinije, limiti, fizika, {^} materine.." ) izlazi sa kamerom od 300eur ... sad odjednom moze ... godinu dana kasnije seek izlazi sa 30% boljim i brzim senzorom, flir izbacuje sledecu generaciju .... i vidi, odjednom moze ..

slicna prica i sa obicnom fotografijom... sto se fizike tice, vidi, mi imamo 3d printer koji stampa nanoscale objekte


100x100 mikrona je ova fotka:


tako da smo mi daleko od fizike ovde ..

osnovno pitanje je temperatura, sve to treba da se hladi, sa povecanom temperaturom raste sum etc etc ... ali evo ti pogledaj GPU svet, moja nova 1080 kartica trosi cudo manje struje i cudo manje se greje od prethodne ... zasto - nova tehnologija izrade procesora ..

fora je sto niko nema cohones da napravi ozbiljan pomak, bole ih .!. da rizikuju, ulazu u r&d ... ili sto je najgore .. verovatno imaju vec novu tehnologiju ali cekaju momenat kad ce morati da je izbace, a do tada, przite se pajseri i dajte kintu na sitna unapredjenje, wow u 2016 godini dodali smo touch screen vidi sto je fancy ... stavili smo i wifi i gsm, ono sto vecina ostalih uredjaja ima vec 10 godina, evo mi smo vam ucinili, dajte nam 4keur ...

ako gledamo samo sum, sum na termalnoj kameri npr je UZAS to je navodno "neresiv problem" i skupo "resenje" je termostabilna podloga sa turbo uparenim termoparovima koji primaju signal, i zato imas kameru rezolucije 32x32 posto upariti idealno soma termoparova naravno da predstavlja problem ... i onda se pojavi neki inzenjer koji im kaze da su svi pajseri i doda plasticni poklopac i mali solenoid, zatvori blendu idealno crnim poklopcem, odradi rekalibraciju, i onda fotne ... i wow, odjednom nema suma .... i na IR-u koji je uzasan sa sumom to uradi na svakih 25 frejmova iliti ~ jednom u 2 sekunde .. zamisli da ti na iso milion na dsl-ru frame rate padne na ~1 okidanje u sekundi, namestis aparat, kliknes da slika, on skljocne kalibraciju pa skljocne fotku koja na iso milion ima suma kao sad na iso 800 ? kapiram to bi ti bas bio veliki problem sto u mrklom mraku fotkas sa samo 1fps ...

ili da imas "dodatak" za hladnjenje aparata ... u doba kada je heatpipe dostupan svima i koristi se skoro u decijim kineskim igrackama, da imas rupu nazad na aparatu, ko sto imas steker gore za blic, imas sa strane da butnes "ladnjak" i onda pusti firme da prave ladnjake, ti samo omoguci pristup za heat pipe po standardu ... u velicini prosecnog blica moze da se napravi hladnjak koji ce da hladi 200W to je dovoljno da ti spusti temp senzora na ispod nule ako treba ...

etc etc etc ..

daleko smo mi od "fizickih" limita sto se tice suma ... imamo fizicki limit sto se tice velicine, jbg ako hoces klasicne opticke elemenete lens mora bude toliki pa da ga ... par procenata tamo vamo ali to je to ... mada i tu, sa fresnel socvivima mozes da umanjis masu i velicinu objektiva za 2-3 reda velicine, mozda i vise .. sad naravno, danasnja tehnologija ti ne omogucava da izrezes fresnel dovoljno kvalitetno da dobijes dovoljno ostru sliku, ali to nije "fizicki limit" to je limit nase tehnologije danas ..

[pericha]

Al si se raspisao, kako te ne mrzi
Izvukao si rečenicu iz konteksta. Na dva mesta gore sam se ogradio da je tako ako posmatramo ISTI način rada. Konkretno npr. uporedi 20D, 40D i 70D ... koji god, vrlo slično. Tek 80D radi drugačije ili recimo Nikon. O tome pričam.
3D štampači, nano roboti i termalne kamere, daleko si otišao od teme. Naravno da postoje razne tehnologije i to je sasvim druga priča. Moj komentar se odnosio na DSLR jer si to pitao. I to na izlazni rezultat ako posmaramo ISTI NAČIN RADA, ISTU TEHNOLOGIJU u okviru jednog sistema.

[pericha]

Da dodam. Imali smo temu pre par godina:
http://pcfoto.biz/digitalnifotoaparati/foto-informator/ode-iso-u-davola/msg56565/#msg56565 

Koliko ja razumem to nije bilo tvoje pitanje jer ovo nešto sasvim drugo.

[arhi]

ma stampaci ovo ono ... to je samo vezano na iste izgovore koje proizvodjaci non stop daju oko "granici se sa fizickim mogucnostima" pa se onda pojavi neki ludak i dokaze im da su pajseri i da pojma nemaju ... tako i ovde, prica da smo sa senzorima dostigli neke fizicke limite ... nismo ni blizu istih ..

zato ja te "fizika je takva" izjave ne volem ni u kom kontekstu ... a svakako se slazemo da se oni ne mrdaju nigde godinama, ocigledno ih zabole, ne moraju, dok se ne pojavi neko ko ce da im pomuti poziciju nece se mrdnu, a daleko od toga da ne mogu, ja sam siguran da i nikon i posebno canon mogu, za 5 godina da za red velicine povecaju i DR i spuste iso sum .. to je vise nego sto su uradili od prvog dslr-a do danas .. samo sto bi... to je pitanje

[batakole]

Da malo ozivim temu evo i u 2018. situcija nista bolja . Po onome sto sam ja testirao u stvarnom zivotu ISO 800 je maksimum za apsc senzor dok je to kod fullframe senzora i do ISO 2000. Bez obzira sta pisu prizvodjaci i testovi na netu. Testirao sam sony a6000 canon 700d i nikon d610. Nikon stvarno odskace i cak na ISO 2000 nema previse za mene vidljivog suma. Poredjenje canona i sony-ja na ISO 800 pokazuje da sony ima veci sum bez obzira na test na dxomark sajtu gde po brojkama bi trebao da je slican nikonu. Doduse i vise detalja ali i vise dgitalnog suma. Testirao sam oba aparata sa kit objektvima u istim uslovima istim podesavanjima aparati na stativu. Izgleda da veca gustina pixela na slicnoj velicini senzora bar za.sad obavezno donosi veci sum. Mozda su poslednjih godina unapredili kvalitet apsc senzora ova dva su iz 2013. godne ali ne verujem mnogo

[batakole]

Evo sad se.setih jedno vreme sam citao testove sony slt aparata a55 a57 a58 i a65. Bila mi interesantna ta tehnologija nepomicnog ogledala . Poceli su sa senzorom od 14Mpx a u a65 vec 24Mpx i na svim testovima se ponavlja da raste sum sa porastom Mpx a da je je na a65 bas izrazen i da se preporucuje kupovina modela sa manje Mpx (a55 i a57) osim ako ne slikate landscape ili stampate fotografije za bilborde.

[arhi]

pa vidi to da raste sum sa mpx je normalno jer se pixel smanjuje
sto se tice 2000 sta znam, ja dobijam slike gotovo bez suma sa dosta vecim iso na 5dmk4

inace, pogledaj astro senzore, naravno cena je znacajno iznad consumer aparata ali uglavnom zato sto se na jednu astro kameru proda 100,000 ili mozda cak i 1,000,000 dslr/milc aparata ... ali taj senzor na pandamu iso milion ima manji sum od ovih senzora na iso 400 .. nikakva specijalna cuda muda, jedina pamet na tom senzoru je sto je ladan, sa jedinim ozbiljnim redizajnom tela (mozda 1-2% veci od klasicnog jednocifrenog canona sa gripom) bi mogao da podignes upotrebljiv iso sa 2,000 na 20,000 bez da dignes cenu aparata vise od 2%, i to moze da se uradi tako da imas izmenjiv "grip" za hladjenje i da omogucis 3rd party podrsku i dozvolis firmama koje "jedu hladjenje za dorucak" da krenu da se odvaljuju od gadgeta i ponude ludilo ... ja sam testirao 740p senzore za kameru kako se ponasaju u uslovima kada ih lepo ohladis i kada im drzis konstatnu temperaturu i rezultati su zastrasujuce dobri... sad pazi ako to ja napravim kod kuce sa par hiljada evra opreme sta moze da napravi canon ili nikon ili sony ili fuji ili ...

[batakole]

Doduse to su dslr tj digitalni aparati u kojima se obradjuje slika keoz konvrtere pojacivace itd. Svako pojacanje signala (dizanje iso) dize i sum. Od kvaliteta pojacavaca zavisi i nivo suma pa su canon i nikon izgleda bolji od drugih u toj oblasti.

[batakole]

Ipak sam drugim podesavanjima dobio dosta bolje rezultate sa sony a6000 raw je bolji nego na canonu a jpeg malo bolje pegla canon mada sam ocekivao vecu razliku za.sony ipak na dxomark ima duplo bolji highiso rezultat

[arhi]

a vidi, to je sad malo kompleksnija prica, high iso ima MANJE suma nego low iso , problem je sto kada ti pojacas signal ti pojacavas i sum (nema tu boljeg i losijeg pojacavaca, mi danas pravimo pojacavace koji imaju 10000x bolji "kvalitet" (sum, linearnost, brzinu..) nego sto je potrebno za fotografiju, problem je sto pojacavac pojacava sta mu das na ulazu, ako mu na ulazu das smece, na izlazu ce dobijes pojacano smece, tako da je sam pojacavac tu nebitan, bitan je ulaz u pojacavac tj senzor. tako da samo pojacanje ne unosi nikakav sum, samo pojacava sum koji je vec na senzoru...

sum na senzoru se nalazi tu iz dva osnovna razloga
1. senzor broji fotone koji stignu do njega, fotoni nisu ravnomerno rasporedjeni, ta vrsta homogenosti u prirodi ne postoji i dolaze kako im dodje iz raznih pravaca i u raznim intervalima, mala povrsina senzora * kratko vreme expozicije i do senzora prosto dodje premalo fotona da bi bilo kojom statistickom metodom mogli da odredimo koja je vrednost za tu tacku, posto za isti nivo sive moze da dodje nijedan ili 1000 ili 10000 fotona .. to je sve toliko malo da je statisticki beznacajno ali ako na jednu tacku dodje 100 a na drugu 10k svakako nece pokazati istu boju jer cemo mi to sada pojacati 100k puta i 0.1M vs 10M .. i tu razlika postaje vidljiva.... jedini nacin da se ovo promeni je veci senzor, "kvalitetniji" ne vredi jer prosto do njega nije stiglo vise fotona, pretpostavimo da ih je SVE registrovao i dalje oni nisu dosli do senzora..

2. senzor ipak ne broji "sve" fotone koji do njega stignu + lazira da je video neke fotone koji ne postoje, ovo je problem sa temperaturom senzora, kako se sva elektronika greje imamo greske, prvo zracenje okolne elektronike se detektuje kao foton (lazirani), drugo neki pravi fotoni se od sume sranja koje dolazi iz okolne elektronije ne detektuju... ovo se uglavnom resava tako sto se spusti sum cele sprave i smanji globalno zracenje senzora i napravi osetljiviji senzor, realno ubijes mu temperaturu i on postane mnogo bolji, senzor koji bi radio na -4 stepena bi imao za min 2 reda velicine manji sum te min za 1 red velicine imao bolju detekciju dolaznih fotona... naravno -4 nije tako lako ostvariti na handheld uredjaju ali i +25 stabilnih sa blankingom i poredjenjem radi posao, ne bi bilo za 2 reda velicine ali bi bilo 2x ili 5x .. sto nije malo .. a +25 je pdim da se izvede na handheldu (jeste malo bi sisao baterije ali imas on/off, jbg kresnes ladjenje kada ti treba, ne mora da radi uvek)

kada pricamo o fotografiji (video je malo zeznutiji) uvek mora se razume da postoji blanking opcija, ti kada ti je spustena zavesica mozes da fotkas sliku u mraku i onda u odnosu na to tacno znas koji ti je trenutno nivo greske na svakom pixelu i to mozes da kompenzujes onda sa fotke.. sto moze da donese dodatni znacajan boljitak

[arhi]

btw nista to nisam ja izmislio, to su sve tehnologije koje se danas vec koriste u "specijalnoj" fotografiji, ko zna koje jos tehnologije postoje a koje se kriju

[batakole]

Verovatno je zato sony napravii a7s ff sa 12Mpx za lowlight uslove malo sam gledao snimke osvetli mrak. Jedino tako za.sada veliki senzor malo pixela i super rezultat

[arhi]

Verovatno je zato sony napravii a7s ff sa 12Mpx za lowlight uslove malo sam gledao snimke osvetli mrak. Jedino tako za.sada veliki senzor malo pixela i super rezultat

pa da, povecas pixel, mada je malo tupavo, npr na canonu mozes da biras da ti raw fajl bude manje rezolucije (koliko znam nikon to ne radi), i sad ti tu ne dobijas info sa veceg pixela vec samo neke prosecne vrednosti sto je glupo ... takodje i PS i LR i PL svi imaju svoje fore za ciscenje suma i slicno ali direkt varijanta da sa vece rezolucije fotke prave manju rezoluciju veceg osvetljenja to niko ne radi direktno .. ima dosta sw fora da se sa ovim fancy hires senzorima izvuce mnogo toga ali ne 1/1 .. treba da vidis profa jedan sa MIT-a sto radi u googletu kakve fore pravi, uzmes fotku koja je "totalni mrak" i on izvuce iz nje info ko da si upalio reflektor

[cronnin]

naravno -4 nije tako lako ostvariti na handheld uredjaju

Ok, znaci Peltier na senzor i ventilator u DSLR

[arhi]

naravno -4 nije tako lako ostvariti na handheld uredjaju

Ok, znaci Peltier na senzor i ventilator u DSLR

sta znam, nisam toliko verziran u sisteme hladjenja, znam mozda malo vise od prosecnog korisnika ali daleko da sam strucnjak ... ja bi recimo isao sa varijantom heat pipe-a sa senzora koji izlazi na donju plocu aparata tako da imas celu povrsinu donju aparata koja je direktno spregnuta sa senzorom temperaturno.. heat pipe bi trebalo da moze u par stepeni razlike da drzi temperaturu sto znaci da treba da ohladis "donju plocu" aparata.. i sad, za "normalno koristenje" koristis aparat "as is" znaci nista ne menjas, vec se malo bolje hladi nego do sada jer imas tu povrsinu dole, imas jedno 60-100g tezi aparat i treba da pustis par 5mm precnika cevki kroz aparat sto obzirom da je "tightly packed" recimo podeblja kuciste aparata za 5mm sto po meni nije strasno... za "fancy koristenje" imas razne "gripove" dole koji bolje lade donju plocu pa recimo imas obican dodatni pasivni hladnjak koji navuces kao obican grip, ima vecu povrsinu, bolje hladi, pa imas verziju sa ventisem, pa imas verziju sa alkoholnim pecurkama, pa imas verziju sa peltijeom koja se kaci na externo napajanje koja spusta temp na par stepeni oko nule, pa ... pa ... u svakom slucaju napravis mogucnost da 50 3rd party firmi moze da pravi "dodatak" za tvoj aparat koji spusta temperaturu senzora ... ljudi kace aparate na razne kontrapcije, ako neko nosi ceo onaj exoskeleton za aparat sa 10 motora i stabilizacijom i cudima mudima, njemu ne znaci nista da doda jos po kile ili kilo u bateriji i sistemu za hladjenje.. a onaj kad ide da fotka zivuljke u pustinji na milion kandela njemu svejedno original aparat kakav je takav je radi posao .. svadbar ce mozda da doda pasivni grip koji ce mu spustiti temp 10 stepeni da dobije 2 blende manje suma .. sta znam..

ima mnogo toga sto i software mozda da uradi, na zalost nije tako lako izhakovati firmware kamere, evo 5dmk4 jos uvek nisu uspeli da poteraju kako treba sa ML ..

ko sto rekoh, ima tu mnogo stosta sto moze se poboljsa a sto nisu prosti filteri i budzevine, daleko smo od "limita fizike" jos uvek.. uzmite u obzir mnogo jednostavnu stvar, ja imam ovde 10mm precnik 30mm duzine staklenu cevku, upalim je i vidim u mrklom mraku ko da je dan kroz nju, crno belo ali ko da je dan, bez externih IR reflektora, bez icega, obicni foto multiplikator, tehnologija stara 50 godina ... sto ce reci, u mrklom mraku i dalje ima dovoljno svetla sto se tice "fizickih zakona" da moze extra fotka se izvuce i sa kratkom expozicijom... samo je pitanje "dal oce", da moze je dokazano odavno!