Autor Tema: Color management u LAB  (Pročitano 28525 puta)

0 Članovi i 1 gost pregledaju ovu temu.

Van mreže cronnin

  • Veteran
  • *****
  • Poruke: 4109
    • Pogledaj profil
Odg: Color management u LAB
« Odgovor #60 poslato: Novembar 14, 2015, 08:25:22 posle podne »
Evo da ne bi lutali, kratko i jasno:

http://www.brucelindbloom.com/index.html?RGB16Million.html

U najradikalnijem slučaju količina boja se smanjuje na 1/8, a od sRGB fajla se pravi Švajcarski sir sa 87% rupa. Dakle, imajte to vidu dok se igrate u CIA LAB.
« Poslednja izmena: Novembar 14, 2015, 08:30:01 posle podne od strane cronnin »
"Yes, I'd like to send this letter to the Prussian consulate in Siam by aeromail. Am I too late for the 4:30 autogyro?"  Canon 550D

Van mreže StORM48

  • ... - --- .-. -- ....- ---..
  • Administrator
  • Veteran
  • ***
  • Poruke: 3712
  • ● ● ● ● ● ● ● ● ● ●
    • StORM48_
    • Pogledaj profil
    • StORM48 flickr gallery
Odg: Color management u LAB
« Odgovor #61 poslato: Novembar 15, 2015, 11:02:54 posle podne »
Pa jbg, ja sam zato očekivao da će se diskusija stvarno razviti i da ćemo jednog trenutka doći i do tog dela problematike. Ali poklonici LAB obrade odoše... I šta sad reći?

Kapiram ja da umem da budem težak sagovornik, ali ja sam u svakoj materiji koja mi je poznata u principu metodičan i sklon preispitivanju. Volim da proniknem sve tajne, sve pozitivne i negativne strane, to stavim na vagu i vidim gde sam. Ničemu ne pristupam zdravo-za-gotovo i nekritički, ma ko da je izvor ideje. Čak i ovde više puta navedeni Dan Margulis ne koristi LAB non-stop, ali je to izostavljeno iz priče. A verovatno ne koristi baš iz onog razloga iz kojeg LAB nije default mod u PS-u.

Pozdrav

Na mreži Argon

  • Administrator
  • Veteran
  • ***
  • Poruke: 2687
  • Pol: Muškarac
    • Pogledaj profil
Odg: Color management u LAB
« Odgovor #62 poslato: Novembar 16, 2015, 12:08:14 pre podne »
Nekako mnogo teorije i apstraktnih pojmova, posezanja za stranim sajtovima i sl...Sve to čini temu tešku za praćenje.
Čini mi se da na momente čak više zamračuje nego što razdanjuje...

Ispočetka nije krenulo loše, tipa evo primer gde je dobijen bolji rezultat ili dobijeno nešto što se inače ne bi moglo dobiti ili bi i moglo, ali teško.
Izostali su kontra primeri gde se vidi ta degradacija, i u kojim slučajevima.

Tako bi onaj ko prati ovu temu mogao da zaključi kada i kako da koristi ovaj metod, a kada da ga zaobidje.

Ovako...da me ubiješ ako je išta jasnije nego na početku teme.
Imaš misteriozan mod koji je tu ali korisnik u obradi fotografije ne treba da ga koristi.
A sa druge strane pola neta ga koristi, i to ne baš onaj šalabajzerski deo...

Mislim, ako služi samo za pozadinske procese, koji je moj i vidljiv korisnicima..

Verovatno ima neko logično objašnjenje zašto, kada, i koliko ulaziti u priču sa LAB-om prilikom obrade fotografije, ali sagovornici koji su nosioci teme nisu uspeli da daju takve zaključke.

Meni lično ovako započeta tema bez zaključaka ostaje nedorečena...
« Poslednja izmena: Novembar 16, 2015, 12:10:59 pre podne od strane Argon »
Sony a6400  Samyang AF 12mm f2 , Sony 16-50 f3.5-5.6 , Sony 85 f1.8

Van mreže StORM48

  • ... - --- .-. -- ....- ---..
  • Administrator
  • Veteran
  • ***
  • Poruke: 3712
  • ● ● ● ● ● ● ● ● ● ●
    • StORM48_
    • Pogledaj profil
    • StORM48 flickr gallery
Odg: Color management u LAB
« Odgovor #63 poslato: Novembar 16, 2015, 12:26:25 pre podne »
Argon, NE SLUŽI samo za pozadinske procese, ali je vrlo daleko od toga da je namenjen primarnoj obradi. I to lepo piše par postova iznad. Ako težiš ka tome da ti nešto bude jasnije, moraš i da pročitaš napisano.

Ja nemam nameru da pružam bilo kakve primere, dok ne dobijem validne primere za suprotno, pošto temu nisam pokrenuo ja, ako se sećamo. ;)

Kao drugo, primeri "šta može" nisu ni u jednom momentu isključili šta se "ne može" na konvencionalan način, jer je ono što je prikazano, dobijeno korišćenjem univerzalne tehnike, a ta dva moda NISU kompatibilna da bi se mogla koristiti univerzalna tehnika. Prevedeno, to znači da identični koraci u jednom, neće proizvesti isti rezultat i u drugom, ali ne zbog toga što je jedan mod očigledno toliko bolji/lošiji, već zato što njihov način rada nema blage veze jedan s drugim. Ko god je učio fiziku, zna da su fizičke zakonitosti konstante samo dok je entitet u kome ih posmatramo isti. Ako entitet promenimo, menjaju se i pravila. Upravo iz tog razloga ne možemo odneti lonac pasulja na Jupiter i skuvati ga na isti način kao na Zemlji. :D

I mene ovo umara, ali bi bilo mnogo lakše razumeti kada bi se svi potrudili da urade domaći, pre nego što nasrnu na primere. Primerima se, bez odgovarajućeg inputa, može pokazati i da konj ima 5 nogu. Samo je potrebno ignorisati onaj neophodni teoretski deo.

Pozdrav
« Poslednja izmena: Novembar 16, 2015, 12:28:34 pre podne od strane StORM48 »

Na mreži Argon

  • Administrator
  • Veteran
  • ***
  • Poruke: 2687
  • Pol: Muškarac
    • Pogledaj profil
Odg: Color management u LAB
« Odgovor #64 poslato: Novembar 16, 2015, 12:32:39 pre podne »
znam Storm , ali i dalje nema odgovora  na konkretno pitanje ˝zašto, kada, i koliko ulaziti u priču sa LAB-om prilikom obrade fotografije˝...

Teoretski, kroz primere i li na neki 3 način....ima li odgovora na to prosto pitanje...
Sony a6400  Samyang AF 12mm f2 , Sony 16-50 f3.5-5.6 , Sony 85 f1.8

Van mreže smarko

  • Senior
  • ****
  • Poruke: 933
    • Pogledaj profil
Odg: Color management u LAB
« Odgovor #65 poslato: Novembar 16, 2015, 12:55:56 pre podne »
Storme, prijatelju... Stvarno mi nije jasno zasto nastavljas sa ovim. Probudio bi mrtve iz groba, a kamoli sujetu obicnog coveka. Stvarno bi mi bilo milije da sam se povukao i da si na kraju ispao u pravu. Pa nek navijaci predju na tvoju stranu, ne bih imao nista protiv. Stvarno mi nije zelja ovde da obaram ruke sa tobom.
"Pobornici LAB-a" nisu napustili diskusiju zbog razloga koji ti mislis.
Evo razloga zasto su napustili diskusiju:
- Nedostatak volje za nastavak ove diskusije, jer ne bih zeleo da se nastavi u tonu kojom je zapoceto.
- Potpuno zanemarivanje vise puta izrecenih recenica sa moje strane i kako vidim, nastavlja se u tom tonu. Kome ja to pisem onda?
- Zanemarivanje primera koje sam postavio i pitanja da li takve tehnike mogu da imaju primenu u nekim situacijama. Ne licnim primenama, nego u fotografskoj industriji za korekciju fotografija. Ne u pripremi za stampu - to smo vec elaborirali da bez LAB-a toga nema i da se to desava prilikom svake konverzije.  Takodje zanemarivanje pitanja da li je trebalo da obrisem onu fotografiju.
- Konstantna zamena teza i to nekoliko puta u toku diskusije. Ne mogu tako da diskutujem. Poslednja da ja zagovaram LAB kao superioran kolorni prostor. Pa gde sam ja to izrekao, pobogu??? Od koga to Storm brani pocetnike da masovno ne pocnu po defaultu da otvaraju fajlove u LAB-u? Pocetnik ce da zatvori tu temu pre nego sto je otvori. Po milioniti put: odredjene T E H N I K E nedostupne u RGB modu. Potencijal T E H N I K A, a ne kolornog prostora. Koliko puta to treba da ponovim?

Na kraju... iako je to ta zamena teze i svesno zanemarene stvari koje sve vreme potenciram. Cak i ovu stvar sto si se zalepio, nisu po defaultu u pravu, sem ako ne prikazes ovde dokaz tih gubitaka. Uradi kakav god test scenario i nemoguce real life situacije, pa nam pokazi te gubitke i ja cu da ih priznam. Cak i ako uspes, u sta sumnjam, i dalje cu reci kako u nekim situacijama, postoji potreba da se predje u LAB, jer tim svojim dokazom neces osporiti ono sto govorim od pocetka. Bio bih ti zahvalan kad bi mi pokazao te gubitke, onda bih znao kako da ih izbegnem u nekim suludim scenarijima. Ali to i dalje ne bi osporilo neciju potrebu da predje u LAB, zbog tehnika koje tamo dostupne.

Iako to nema veze sa zacetkom diskusije, nimalo, reci cu rec i o tome. Poenta je da si ti krenuo da se cupas za kosu i da nam lupas packe zbog same pomisli putovanja u LAB prostor, iz bilo kog razloga. Znaci, nasa diskusija uopte nije pocela time da mi zagovaramo obavezan prelazak u LAB i isticanje prednosti LAB-a nad RGB kao kolornim prostorom. Pocela je iscudjavanjem zasto bi iko, ikad pomislio da udje u LAB, pri zdravoj svesti i pameti. Interesantno je da cak i zagovornici teorije da postoji teoretski gubitak, nikad nijednom recju nisu osporavali potrebu/mogucnost da se predje u LAB, kako bi se uradilo nesto tehnikama koje nisu dostupne u RGB-u. Nisam nasao da je iko to zagovarao, a da poseduje neki autoritet u tom svetu. To osporavas samo ti i ljudi kojima te tehnike nisu interesantne ili ih nisu probali.

SVAKA obrada donosi degradaciju fotografije. Velika je debata o tome da li degradacija iz rgb-lab-rgb uopste postoji. Postoji odredjena promena fajla toliko da se dobijaju vrednosti koje ne odgovaraju originalnim vrednostima. Promena koja se tesko utvrdi i eksperimentalnim metodama, a golim okom ni u ludilu.
Sta je sa degradacijom fajla prilikom eksporta iz RAW-a u TIFF? Iliiz 16bit tiffa u 8bit tiff? Ili Iz Adobe rgb-a u SRGB? Tu se desava realan gubitak ogromne kolicine informacija, a ne ovaj teorijski koji niko nikad nije uspeo empirijski da dokaze. Da li upozoravamp pocetnike da ne izlaze is LR-a u PS i da smeju da eksportuju fajlove samo odatle? Mislim, sta mi dokazujemo ovde? Cak i da postoji takav gubitak, postoji gubitak cim pipnes originalan fajl, od starta. 

Cronnin, tvoja formula kaze da ostane 1/8  fajla nakon konverzije. Uradi ovaj ekspriment. Uradi 50 puta tu konverziju. Onda uporedi ta dva fajla i probaj da pronadjes razliku, gledajuci fajl na 200% zoom. Po tvojoj formuli, ostao bi ti fajl 1/400 deo informacije. Pre toga rastegni fajl u obradi koliko mozes. Moralo bi se videti golim okom, zar ne?
Opet, da uzmemo za pretpostavku da je to tacno. Postoji neka teoretska verovatnoca, ako fajl nije finalan i da ce biti propustan kroz neke druge konverzije i pripreme, da ce se taj teoretski gubitak negde ispoljiti.
Ali, ako neko priprema finalni fajl za odredjenu primenu, a taj gubitak ni pod kojim uslovima nije vidljiv, onda opet postoji realna mogucnost da nekom moze da koristi da ode u LAB i uradi neke stvari koje u RGB-u ne moze. Ja ne vidim kako to neko moze da ospori.

Za kraj, Dan Margulis jako mnogo zagovara rad u LAB-u. Njegov workflow o kojem je napisao mnogo knjiga i koji je usavrsavao decenijama, ne godinama, predavao i ucio mnoge eksperte color management-a, sadrzi tri dela. Dva od ta tri se desavaju u RGB-u, treci radi u LAB-u. Zagovara ga mnogo vise nego ja, koji je samo stidljivo postavio pitanje na forumu. Veruj mi da takodje sistematicno i jako kriticki pristupam svemu. Tako i nisam prihvatio odmah zdravo za gotovo ono sto on zagovara i prica. Zato i postavljeno pitanje ovde, za koju sam ekspresno dobio po cusci i savetima da prvo naucim kako se drzi aparat, a ne da otkrivam crne rupe i pokusavam da odgonetnem higsove bozone. Jako sam radoznao i ovaj moj eksperiment je mogao da se zavrsi neuspesno, ali ne mogu da razumem takvu reakciju na moju znatizelju i zelju da naucim i otkrijem jos vise, diskusijom ovde na forumu. 

Evo sta Dan kaze na pricu o konverziji i gubicima u konverziji:
"There is definitely *variation* in any colorspace conversion. Variation is not necessarily bad, unless the original is absolutely perfect. If, for example, the original is a Photoshop-generated gradient, every pixel is perfect. In this case, any conversion will cause damage, or, if you prefer, data loss. Photographic images, however, aren't perfect, because any method of scanning or digital capture will have introduced undesirable variation. It's entirely possible that a later conversion may compensate for some of this variation and therefore be more faithful in some respects to the original scene than the first capture was. This is the key statistical point that some of our friends who consider themselves theoreticians miss. It's like anything else in life. If a thing is perfect, it can't be
improved, only made worse. If a thing is *not* perfect, an alternate version may be equivalent, worse--or better. If somebody wants to demonstrate that a certain method of conversion damages files (or causes data loss, if you prefer) that can be done in oneof three ways. One, it can be done statistically by showing that the variation goes beyond the range of uncertainty in the original. Two, it can be done logically, by repeating the conversion many times and showing that an undesirable effect is magnified. Third, it can be done perceptually, by carefully examining the image before and after conversion to see if there's anything at all that would cause a human observer to favor one version over the other. But if none of these three things can be shown, then there is no damage,
and there is no data loss.
Dan Margulis"



Van mreže Serb

  • Veteran
  • *****
  • Poruke: 2444
  • Pol: Muškarac
    • Pogledaj profil
Odg: Color management u LAB
« Odgovor #66 poslato: Novembar 16, 2015, 01:39:27 pre podne »
U pravu si da si tezak sagovornik, ali ne zato sto dajes neke argumente nego zato sto ides djonom I nipodastavas sagovornike. Vise puta u ovoj temi si se u najmanju ruku poneo nekoretno ne samo prema sagovornicima  nego prema ljudima koji su “stali” na nasu stranu I naravno u tvom maniru sa cudjenjem ih nazvao navijacima. Izajve tipa kome je jasno jasno kome nije nije I nikad nece biti (pa objasni kad je tebi jasno ako nama nije), onda preskakanje markovih primera I napad na mene sa obrazlozenjem da citam sta meni odgovara a tebi uopste nije bilo upuceno. Od pocetka ides djonom , bar tako deluje kad se cita , da sedimo i pricamo verovatno to ne bi bilo tako, posto je ovo ipak pisana komunikacija mnogo teze proceniti sta sagovrnik zaista misli, jbg nema te neverbalne telesne komunikacije. Cesto sagovornicima citas misli I osecanja, pa kazes da se gleda mnogo emotivno I ne kriticki (sto naravno nije tacno)…Pominjes predznanje  , da li si nekad seo samnom I pricao bilo cemu osim na porukama na forumu, da li znas koliko vremena koristim za edukaciju koliko sam seminara isao , koliko sam on line kurseva zavrsio koliko sam mailova razmenio sa sa domacim I stranim retuserima, daleko mi je vece teorisko (posto mi se cini da mislis da mi nemam teorisko znanje nikavo nego da eto pogledali smo jedan tutorijal pa serendamo) znanje o PP nego realno ali polako I to ce doci na svoje … Kroz celu raspravu si menjao I bio poprilicno kontradiktoran. Krenuo si da se cudis sta sve neces cuti , pa da je to obicno saranje boja, da trenutno ne korstis krive, da ako nesto ima 20 layera je digtal art, pa smo dosli do toga da je ova tehnika ima potenciajal ali da treba da je koristi uber znalaca LABA (a mi od pocetka tvrdimo da je tehnika koja ima puno potencijala), I bilo je tu verovatno jos nekonzistentosti ali ovih se secam… Ponavljas jedan primer koji sam naveo vise puta  i objasnio da je to samo primer  i  potpuno besmilesno da vise ista ponavljam I da trosim energiju ako si od celog mog pisanja uhvatio samo taj deo I da je to problem.  I onda se pitas gde nestadose sagovornici, ja da se natezem sa tobom I da trpim djon necu zato bolje da se povucem I da ne pisem , nego da pravimo losu atmosferu na forumu. Zoran iako ima drugaciji stav ni jednog trenutka nije u svom pisanju bio gord i davao sarkasticne komenatre (ziv nisam I slicno), ali njemu nisam odgovorio posto kad njemu napisem nesto  tu si ti da ides djonom.Jednostavno ja nisam navikao na takvu kominikaciju I tako ne razgovaram  sa ljudima iako u odnosu na njih mozda mislim da imam vise znanja, tako da jednostavno ne zelim da ucestvujem u daljoj raspravi vezano za ovo.

Da se razjasni znao sam i znam da ima gubitaka prilikom koverzije iz rgb-lab-rgb u teorisokm smilu , ali u realnom nema. Dolazi do pomeranja histograma za nijansu  ali posle 25 prebacivanja rgb-lab-rgb (sto naravno niko nikad nece uraditi , dolazi do degradacije koju ni oko, ni monitor a kaze Dan Margulis (ovaj lik sto ga Storm pominje, pominjali ga mare i ja u prethodnim postovima) ni prilikom stampe ( ne znam ne mogu da proverim). I on opet kaze (ne ja) koga onda priga za taj teoretski statiisticki gubita ) I ja se slazem…

<<< If, however, one goes RGB>LAB>RGB 25 times in a row, there is no such damage--the image is in every way, under every conceivable circumstance, equal in quality to the original. I could explain statistically why this is so, but what's the use? One can see it with one's own eyes, whether one understands the concepts of standard deviation and range of uncertainty or
not.Dan Margulis


Takodje gubis mnogo kad iz 16 bit fajla prebacujes u 8 bitn fajl (mnogo mnog) …Takodje spektar boja koji mi vidimo u 8 bitn fajlu je za nas ne pojmljiv posto 8 bita daje 16 miliona boja, a nase oko moze da vidi  10 miliona. Zasto radimo u 16 bita , pa da bi izbegli bending koji moze da se javi na 8 bit fajlu  i lako se vidja na nebu i na skin tonovima…Verovatno zato sto sam u  60 posto svojih fajlova   i  vise mogao da obradim u  8 bit  i da ne dobijem banding , to znaci da nikad nisam trebao da radim u 16 bit zato sto ima mnogo vise od 16 miliona boja…??Da uprostim ako imas crvenu boju I imas (lupam cifre)  2 nijanse a ne 3.333 nijansi  prilikom obrade ta nijansa ce pre da popuca. I onda dolazimo da Laba gde ima mnogo vise boja u spektoru boja nego u RGB , samim tim u obradi mozes vise da natezes te nijanse I ne dolazi do pucanja I stvaranja halo efkta. Takodje na boje utices a da ne diras osvetljenje itd itd….Tako da ova LAB tehnika moze da ti da u odredjenim situacijama (kao u maretovom primeru)  odlicne rezultate koje rgb ne i to bez da se izgubi nesto u realnom svetu.

Pritom u realnom a ne teoriskom posebno posle jednog prebacivanja ne gubis nista. A mene mnogo vise zanima  zavrsni proizvod , tacnije kako izgleda moja fotografija, nego ta teorija i  koliki je gubita ( pritom gubi se u svakom drugom prebacivanju ) koji niko nije jos dokazao na realnom primeru (mozda I jeste ali ja nisam upoznat sa tim)…

Ja sam naveo sta se moze u LAB a sta ne moze , jedna od stvari: Menjanje boja bez uticijala na osvetljenje boje ( moze na neke jako teske nacine u rgb I igranjem a ovde odma dostupno), takodje mnogo tacnije nijansiranje boja, ako uzmes bas tu zelenu na tu zelenu ces I vrsiti promenu, dok npr kod rgb uzmes ti pipetom u HUE neces tu nijansu zelene uhavtiti kao u labu I kasnje manipulisati sa njom … Odrednje korake ces mnogo brze uraditi u LABU  nego rgb  I imaces manje layera…Onda imas pregorele delove  I hoces da ih sakrijes bojom predmeta , lab moze rgb ne moze ( pogledaj primer argonove fotke I rama na onoj slici) … Takodje samo sto ima te odvojen kanale LAB, ima svoju primenu U ostalom pogledaj primere koje je marko zakacio, stvarno ne zelim vise da se ponavljam I da Storm tvrdi da niko to nije rekao , a ima par primera sa fotkama. U ps neke stvari mogu da se urade na 5 nacina, u Lab neke stvari mozes mnogo brze da uradis neko rgb modu, dok neke  stvari mozes da uradis samo u labu (argon ako te zanimaju te tehnike poslacu ti video material)…. I da naglasim to ne znaci da samo u LABu treba da se obradjuje , da mi se ne spinuju reci….

Opet pominjes da mi tvoji sagovrnici predstavljamo ovo kao nesto sto mora, nema bolje I sta ti ja znam , a to nikad niko nije napisao , da ponovim po ko zna koji puta, da je ova tehnika sa puno potencijala. Naglasavas da cak I Den kaze da selktivno koristi ovu tehniku, od nas si cuo da mi zagvaramo da se stalno koristi? Naci ces u mojim postvima gde napominjem da treba da se koristi na pravi nacin itd…tako da su  svi upozoreni I nikome nije predocen neko cudo vec  potencijalno dobra tehnika za obradu … Posto si poceo da se zanimas za Dena      https://www.ledet.com/margulis/ACT_postings/ACT-LABLoss.html  pa ako te zanima i druge forumase zanima, mozete da vidite celu raspravu oko ovog pitanja na fin nacin.

Nista ovde nije licno ali ja pisati u ovoj temi vise necu, vec sam naveo zasto sam iprvi put prestao da pisem, a i poceo sam da pisem ovoliko zbog djona  u stormovom prvom postu …. Ko hoce neka proba tehniku u realnom svetu gubitaka nema ….

Evo za “navijace”
https://www.youtube.com/watch?v=Y732q6zQ7jo

https://www.youtube.com/watch?v=ZN6tzaCj68k





Van mreže pericha

  • Veteran
  • *****
  • Poruke: 2068
  • Pol: Muškarac
  • Imam problem za svako rešenje ;)
    • Pogledaj profil
Odg: Color management u LAB
« Odgovor #67 poslato: Novembar 16, 2015, 02:01:51 pre podne »
Evo komentara od jednog "navijača":
U drugom videu gore zaista vidim LAB kao alat i nije me uopšte briga šta se dešava iza toga.
Ja i dalje gledam sRGB na monitoru u PS i na Youtube. Drugo i ne mogu.
Bitan mi je subjektivni izlazni rezultat i koliko sam energije potrošio zbog njega.
 
Canon  EOS 500D                                         
Canon EF 35mm f/2                                      Opteka 420-800mm HD2        
Sigma 50mm F1.4 EX DG HSM                       Opteka 6.5mm f/3.5 Circular Fisheye
Sigma 10-20mm f/4-5.6 EX DC HSM               Nissin Di866 Mark II

Na mreži Argon

  • Administrator
  • Veteran
  • ***
  • Poruke: 2687
  • Pol: Muškarac
    • Pogledaj profil
Odg: Color management u LAB
« Odgovor #68 poslato: Novembar 16, 2015, 03:19:56 pre podne »
Prosto ne znam šta će temi ni dva tabora a kamo li navijači, pa se nadam da nisam kojom greskom svrstan u neki od njih..

A znanje ko znanje, slično kao i priča o tehnici.... dobro dodje ako se ne napravi neki nepotreban kapital oko svega toga..

Ako je do sada to ostalo skriveno ili nije primećeno, ja jednostavno previše cenim tu neku svoju slobodu da bi se našao u ulozi  bilo koje strane a kamoli navijača za odredjenu stranu.
Znanje (na isti način kao i ta sloboda), prosto nema stranu.
« Poslednja izmena: Novembar 16, 2015, 03:29:01 pre podne od strane Argon »
Sony a6400  Samyang AF 12mm f2 , Sony 16-50 f3.5-5.6 , Sony 85 f1.8

Van mreže Zoran Rodic

  • Blogger
  • Veteran
  • *
  • Poruke: 5061
  • Pol: Muškarac
    • zrodic
    • Pogledaj profil
Odg: Color management u LAB
« Odgovor #69 poslato: Novembar 16, 2015, 10:13:17 pre podne »
Mogu samo da vam prislonim ovaj pdf pa da procitate. Mada, stvarno mi nije jasno sta je nejasno... LAb se opisuje u jednoj, najvise dve recenice i tu obicno pise kada je nastao i cemu sluzi.


Ako je ovo ono sto zamisljate... OK
http://photo.net/learn/digital-photography-workflow/advanced-photoshop-tutorials/using-lab-color-adjustments/

Ne bih da budem grub i da me ne shvatite pogresno, ovo je na nivou instant vasarskih trikova :) ... Ono, zovete Nikolu Teslu da vam promeni sijalicu, jer se on eto... razume u struju.

« Poslednja izmena: Novembar 16, 2015, 10:15:08 pre podne od strane Zoran Rodic »
''Ne moze da svane pre zore''

Van mreže pericha

  • Veteran
  • *****
  • Poruke: 2068
  • Pol: Muškarac
  • Imam problem za svako rešenje ;)
    • Pogledaj profil
Odg: Color management u LAB
« Odgovor #70 poslato: Novembar 16, 2015, 10:46:29 pre podne »
Ako je ovo ono sto zamisljate... OK
http://photo.net/learn/digital-photography-workflow/advanced-photoshop-tutorials/using-lab-color-adjustments/

Ne bih da budem grub i da me ne shvatite pogresno, ovo je na nivou instant vasarskih trikova :) ... Ono, zovete Nikolu Teslu da vam promeni sijalicu, jer se on eto... razume u struju.


Čemu izrugivanje sa temom?
Postoji velika razlika u primerima koje je Marko ovde priložio (i mnogo puta detaljno objasnio i podebljao) u odnosu na gornji link.
Canon  EOS 500D                                         
Canon EF 35mm f/2                                      Opteka 420-800mm HD2        
Sigma 50mm F1.4 EX DG HSM                       Opteka 6.5mm f/3.5 Circular Fisheye
Sigma 10-20mm f/4-5.6 EX DC HSM               Nissin Di866 Mark II

Van mreže StORM48

  • ... - --- .-. -- ....- ---..
  • Administrator
  • Veteran
  • ***
  • Poruke: 3712
  • ● ● ● ● ● ● ● ● ● ●
    • StORM48_
    • Pogledaj profil
    • StORM48 flickr gallery
Odg: Color management u LAB
« Odgovor #71 poslato: Novembar 16, 2015, 10:52:24 pre podne »
Nemam ni ja više ni želje, ni volje da se makljam u vezi ovoga, jer na kraju ispade da ja "idem đonom", "nipodaštavam" i tako dalje i još se u celu priču nevešto upliće nekonzistentnost, kako Serb tumači fleksibilnost kojom nastojim da ne budem apsolutno isključiv, jer ni u jednom momentu nisam napisao da je LAB potpuno neprimenjiv u bilo kojoj situaciji.

No nema veze... nije da imam potrebu da se pravdam, ali eto, ja ni ovde ne vidim raspravu u belim rukavicama... čak naprotiv: https://www.ledet.com/margulis/ACT_postings/ColorCorrection/ACT-LAB-damage.htm

Koliko se iz linka može videti, sagovornici uopšte ne prezaju da iskažu svoje mišljenje, čak i grubo u pojedinim momentima, uključujući i samog Dana, i niko ne nastupa prema njemu kao prema nekom božanstvu, čija se reč ne preispituje. A vidim da ni njemu pero nije blago.

Što se tiče gubitaka, ako želim, mogu da ih reprodukujem u par koraka, ali to je izlišno raditi, zato što ne smatram da je to realna tehnika (zato što sam samo iz sećanja na brzinu isprobao ono što pamtim  iz nekih ranijih iskustava). Baš kao što ne smatram da prosečan korisnik uopšte ima potrebe da se zamajava s ovim. Ali ok, svako neka radi kako god želi i neka odluči šta mu više leži. Ako sagovornik svesno zanemaruje iznete činjenice, istovremeno prozivajući mene da isto to radim, onda mislim da je potpuno beskorisno dalje terati mak na konac i nuditi neke primere tih gubitaka. Naprosto, samom mojom diskvalifikacijom kao sagovornika (jer "idem đonom" i "nipodaštavam", dok se moje reči izgleda uzimaju s naročitim poštovanjem), bilo kakvo dodatno dokazivanje gubi smisao.

A što se ponuđenih primera tiče, kad god se oni prave u svrhu dokazivanja nečega, samog po sebi, postaju besmisleni. I upravo to mislim ako govorimo o fotografiji plakata koju je okačio smarko. Ona pokazuje nešto, u to nema sumnje. Pitanje je samo šta, a da je to primenjivo u realnosti u ovom obimu, a posebno u koju svrhu. Poenta je izgleda da se do svrhe može doći samo ako se primenjuje ozbiljno natezanje do limita. A ako idemo do limita, onda u startu nešto nije kako treba.

Pozdrav
« Poslednja izmena: Novembar 16, 2015, 10:56:53 pre podne od strane StORM48 »

Van mreže smarko

  • Senior
  • ****
  • Poruke: 933
    • Pogledaj profil
Odg: Color management u LAB
« Odgovor #72 poslato: Novembar 16, 2015, 11:11:56 pre podne »
kako Serb tumači fleksibilnost kojom nastojim da ne budem apsolutno isključiv, jer ni u jednom momentu nisam napisao da je LAB potpuno neprimenjiv u bilo kojoj situaciji.
Moja namera je bila da stanem i da ostavim sve kako jeste, ali onda si bez preke potrebe naveo kako smo pobegli glavom bez obzira kad su navedene neke cinjenice. Pristao sam da stanem i "ostanem na podu", ali nije bilo dovoljno nego je moralo da se spomene kako smo pobegli. Priznajem, proradila je sujeta tada. Napisao sam post u dahu, bespotrebno gubeci vreme i vruce glave. Nisam imao nameru da se ovo svede na raspravu ko je u pravu i ko je strucniji i jaci, uvek to dovede do lose atmosfere.
Cela diskusije je krenula oko toga da sam potencirao potencijal odredjenih tehnika u LAb modu. Nikad nisam cak ni krenuo da pricam o mogucim primenema, cak naglasio da i ja gledam kako mogu neke od njih da ukljucim u neki svoj workflow, kao neku eventualnost. Primene su ocigledne, mozda ne za vecinu, ali za dosta ljudi jesu. To od starta pokusavam da kazem, a sad izgleda to vise nije sporno. Kaciti sad neke madjionicarske trikove sa neta ovde nije ozbiljno, ali cak i to moze da posluzi kao neka vodilja sta je moguce uraditi tim tehnikama.
Veliki pozdrav svima, a meni je jako zao sto je sve skrenulo na ovaj kolosek.

Namerno sam citirao ovaj deo teksta. Govorio si o LAB-u koji moze da bude koristan samo ako se ima spektrofotometar (izvinjavam se ako sam pogresio u izrazu) i nikako drugacije.

 
« Poslednja izmena: Novembar 16, 2015, 11:13:14 pre podne od strane smarko »

Van mreže StORM48

  • ... - --- .-. -- ....- ---..
  • Administrator
  • Veteran
  • ***
  • Poruke: 3712
  • ● ● ● ● ● ● ● ● ● ●
    • StORM48_
    • Pogledaj profil
    • StORM48 flickr gallery
Odg: Color management u LAB
« Odgovor #73 poslato: Novembar 16, 2015, 11:35:14 pre podne »
Nema potrebe za sujetom Marko, jer nisam napisao da ste "pobegli glavom bez obzira". Napisao sam (u vrhu strane se može i videti) da ste "otišli", čime sam pretpostavio da vas ne zanima šta ko piše više u temi. I tako je i delovalo - nije vas bilo nigde da odgovorite članovima koji su postavili pitanja, a ja konstatovao da je diskusija zamrla. Znaš da nemam problem da napišem ono što mislim, pa zato - da sam hteo da napišem to što si naveo, napisao bih baš tako.

Mogu se složiti sa Serbom da je pisana diskusija često nerazumljiva i da bi skroz drugačije sve to zvučalo da trtljamo u nekom kafiću uz piće, ali tako je kako je...

Kad si već tu, pogledaj link koji sam okačio. Ima koječega korisnog u njemu, napisanog iz više uglova (i za i protiv), a ima i nekih uputstava kako doći do nekih konkretnijih primera ovoga što se ovde svi upinjemo da dokažemo (svako u svoju korist).

Ovo što si pomenuo u vezi spektrofotometra - naravno da stoji. Ja i dalje ne vidim da sam napisao da je "LAB potpuno neprimenjiv u bilo kojoj situaciji". U štampi je uvek primenjiv i čak, nemoguće ga je zaobići, kliknuli mi na LAB ili ne. PS će ga svakako angažovati nama iza leđa. I pritom, on se svakako može primeniti u bilo kojoj fazi obrade, baš kao što je moguće voziti i autoputem u rikverc. Samo što to većina ipak ne radi, jer nije praktično, iako u nekim momentima može da deluje više nego logično (tipa, zadnja vuča uzbrdo po snegu). Ja se i dalje držim toga da je LAB nepotreban i da predstavlja uludo trošenje energije. Potrošio sam MESECE života na to, još u doba kad nisam imao koga da pitam za savet, jer nisam poznavao skoro pa nikog ko uopšte radi to sa čime sam se ja (ne svojom krivicom) zavitlavao. U hodu sam, kroz ovu diskusiju, utvrdio da definitivno postoje oni koji na slamčicu daju ideje kako se LAB može korisno upotrebiti, ali u gotovo svakoj situaciji ostaje preispitivanje šta se time plaća. I vidim da sam daleko od usamljenog u tom stavu. Čak naprotiv.

Iskren da budem, pokušavao sam SEBI (pre svega) da dokažem da je LAB u nečemu bolji, ali nisam uspeo. Ne zato što ono sa tvog primera nije istina, nego zato što ja ne znam kako da dođem u situaciju da mi takve tranzicije trebaju u realnosti. Sve što mi je ikad bilo potrebno (a da je color-shift u pitanju) uglavnom uspevam da bez prevelikih poteškoća izvedem odmah u ACR-u, bez da i otvorim PS, a tu je potencijal daleko najveći. Ako na sve to dodamo makar i samo teoretsku mogućnost da nešto izgubimo od korisnih informacija u tim tranzicijama, ne nalazim zašto bi neko želeo da se sa tim bakće. Sve što sam po netu video, svodi se na ono što je Zoran linkovao, a dozvolićeš - i tvoj poslednji primer je veoma sličan tome. Znam da je u pitanju pokazna vežba, i zato MOLIM da ne protumačiš naopako ovo što sam napisao.

Pozdrav
« Poslednja izmena: Novembar 16, 2015, 11:42:29 pre podne od strane StORM48 »

Van mreže smarko

  • Senior
  • ****
  • Poruke: 933
    • Pogledaj profil
Odg: Color management u LAB
« Odgovor #74 poslato: Novembar 16, 2015, 12:07:58 posle podne »
Znam koliko pisane prepiske mogu da dovedu do nezeljenih interpretacija. Iskreno, bez preterivanja, imao sam utisak da se ponavljam kao papagaj. Cak sam u istom postu pronalazio nekoliko puta ponavljanje stvari, ali ostavljao i rizikovao da ispadnem idiot koji ne zna da pise, iz petnih zila se trudeci da ljudi shvate sta pokusavam da napisem. Zato se gubi na kvalitetu diskusije, jer ja nemam povratnu informaciju koliko sagovornik prima ono sto sam napisao. Zato se verovatno desava da u oba pravca krene nerazumevanje. Svi se trudimo da napisemo sto vise u sto kracem tekstu, zanemarujuci neke stvari koje su mozda za nas manje vazne, a sagovornik misli da su kljucne.
Da je u ovom tonu vodjena diskusija poput tvog poslednjeg posta, zatvarao bih browser sa dobrim osecajem u sebi, a ne sa osecajem krivice i pomalo sa gorcinom. Upoznat sam sa tvojim stilom pisanja, znam da umes da budes britak i da se jako snazno zalazes za svoje stavove. Cak i pored toga glava je uspela da se zapali, a nisam lako zapaljiv covek.
Procitao sam vrlo dobro taj tekst, mnogo pre ove nase diskusije. Nasao sam ga jako zanimljivim, gde se diskutuje bas o jednom aspektu ove nase diskusije i argumenti sa obe strane su prilicno jaki. Primetices da niko u tom tekstu ne osporava neciju potrebu da ode u LAB i primenu tih tehnika, govori se samo o mogucim gubicima prilikom konverzije i tu mislim da je kljuc naseg nesporazuma. Mozda nisi imao nameru, ali bas u tom smeru po mojoj percepciji je krenula diskusija.
Pogledaj link koji ti je Serb okacio, to je isti tekst :) Ja sam mu poslao taj link, jer je covek takodje hteo da nauci vise o tome. Takodje, moj citat Dan Margulisa je takodje iz tog teksta.
Radio sam do sad iskljucivo u RGB-u, a realnu potrebu bez koje se ne moze sam nasao u jednoj svojoj fotografiji, onoj koju sam okacio. Ne zbog toga sto je LAB neprimenjiv, nego zato sto svaku novu tehniku treba prvo dobro svariti i naci joj realnu primenu. Ne srljam sa tim, iako sam amater i cak i to bih sebi mogao da dozvolim. Ne govorim o cistim eksperimentima, oni su potrebni da bi se doslo do saznanja. Vec sam pisao o mogucim primenama, a i Serb je. Ja sam licno nasao potencijal gde se mogu upotrebiti koje mogu znacajno skratiti rad, a u nekim situacijama U RGB-u se ne mogu dobiti ti rezultati. Opet se ponavljam... To sto je neko nasao primenu u tome ili ne, potpuno je individualna stvar. Opet se ponavljam :)
Veliki pozdrav, stvarno mislim da je sve receno na ovu temu :)

Marko

Van mreže cronnin

  • Veteran
  • *****
  • Poruke: 4109
    • Pogledaj profil
Odg: Color management u LAB
« Odgovor #75 poslato: Novembar 16, 2015, 02:54:21 posle podne »
@smarko

Ja baš zbog tačke 1. iz ovog poglavlja neću da trošim vreme svog života na te gluposti. Šta sad, mi ovde treba da se svađamo po forumu, samo zato što je neki kreten 1931. radio proračune šiberom, pa mu bilo lakše da izmišlja imaginarne prostore boja?! I ne da su izmislili jedan, nego 10, pa ih još dodaju svake 2 decenije. I za divno čudo, u LAB prostoru komponente  A i B idu u negativan domen, što potpuno poništava ceo smisao postojanja imaginarnih prostora boja, pa samim tim i LAB-a!

Ko nije vičan matematici, to je kao da su rekli - Da se ne bi pravili redovi na šalterima u opštini, otvorićemo još 10 šaltera i biće manja gužva. A onda kažu - OK, pošto nema gužvi, radnici bogorade, hajde da im damo nešto da rade, pa da dodamo još 18 formulara koje građani moraju da popunjavaju, a radnici da proveravaju. A onda na kraju - Nama nije jasno što se građani bune, pa redovi su isti kao i pre ove neuspele reforme.

Ko nam kriv kad smo neuspela država koja ide ko magare za šargarepom...
"Yes, I'd like to send this letter to the Prussian consulate in Siam by aeromail. Am I too late for the 4:30 autogyro?"  Canon 550D

Van mreže Zoran Rodic

  • Blogger
  • Veteran
  • *
  • Poruke: 5061
  • Pol: Muškarac
    • zrodic
    • Pogledaj profil
Odg: Color management u LAB
« Odgovor #76 poslato: Novembar 16, 2015, 04:30:23 posle podne »
Čemu izrugivanje sa temom?
Postoji velika razlika u primerima koje je Marko ovde priložio (i mnogo puta detaljno objasnio i podebljao) u odnosu na gornji link.

Izrugivanje temi? Smatram je odlicnom, pa se nosim mislju i da je topujem.

Sto se tice primera, prevrteo sam prve cetiri strane koje google izbacuje na temu lab tutorijala u photoshopu, i nijedan me nije ubedio kako slicno nije moguce uraditi u PS, bas kao i do sada. Drugo, vecina... ako ne  sve i jedan primer su bili odlicni u startu, pa se prica oko cupanju nemoguceg naprosto ne moze ni naslutiti. Naprosto, shvatio sam da nisam ziveo u zabludi, shvatajuci LAB onako, bas kako treba da se shvati.
Ono sto je evidentno na prvo oko, jeste upravo ova prica oko plakata i onih umjetnicarenja, sto je dozvolices ipak jeftin vasarski trik... a ti ga krsti kako hoces.
Ja sam razumeo da ce Smarko otici u Drezden,  oshinuti fotografiju za koju ce naknadno konstatovati kako joj je potreban spas nekonvencionalnim metodama.
To pod jedan.
Pod dva, zivo me zanima sta o LAB modu misli Ken Duncan koji koristi film sa panoramskim fotoaparatom. Jedan pogled na njegove radove i boje koje dobija, nas nedvosmisleno vraca na onaj moj prvi post u temi.... kako smo to eksponirali?
A taj, prvi komentar nije upucen Smarku, u smislu da bi trebalo da nauci kako da eksponira... nego kao moj komentar, da dobro eksponirana fotografijia ne zahteva jake korekcije, pa cak i ako treba, nije nuzno posezati za ovakvim metodama.

Ja se stvarno izvinjavam, ali ja u ovome ne vidim ama bas nikakav smislen potencijal. Vi mozete drndati klizace tamo amo, igrati se i dobijati neke rezultate, koji vam se mogu ili ne moraju dopasti.
Problem nastaje (realan problem) kada ja kao klijent kazem, napravi mi TO i TO a ti posegnes za LAB modom.

Onda se dolazi u situaciju slicnu onoj gde oni momci u mutnoj vodi, rukama napipavaju somove. I kada ga scepaju za usta... iscupaju ga napolje. Ako ima 10 kila ... OK... a i ako ima 6 ... isto OK.

« Poslednja izmena: Novembar 16, 2015, 10:49:35 posle podne od strane Zoran Rodic »
''Ne moze da svane pre zore''