Nikkor AF-S 18–35mm f/3.5–4.5G ED

[Bare]

Većina za merenja koristi Imatest alate (www.imatest.com), pa baci pogled kako to funkcioniše. Vrlo je jednostavno (u suštini, jer svakako nije trivijalno, da se razumemo), ali je ocenjivanje prilično transparentno i rezultat je matematičkih merenja na osnovu devijacije sempl-ISO karta. Imatest je neprevaziđeno ime u domenu ovakve vrste analiza i zbog toga njima verujem daleko više nego nekima... da ne pominjem sad.

Da ali sama metodologija kasnije od tih što koriste Imatest se kasnije razlikuje, da li u PP koriste sharp ili ne koju vrstu sharpa itd., a ovo dosta utječe na krajnje rezultate. Da ne govorim onaj dio kako oštrina kod objektiva nije isto je li se mjere na 3m ili na 10m, a većina testera uzme jednu udaljenost i to je to. Sa druge strane ovo sa senzorima se uglavnom svodi na mjerenje sa fotonima i to je to.

Što se tiče 17-40L, još jednom ću ponoviti - 17-40L NE MOŽE da ne valja. Može samo da ne valja konkretan primerak. Dobri primerci sasvim lagano izvače rezoluciju svih aktuelnih senzora. Možda neće biti dovoljno za nekih 40+MP, ali zasad radi više nego sjajno. A ako bismo bili sasvim realni - bilo bi fenomenalno kad bi svi objektivi tako "ne valjali" kako "ne valja" 17-40L

Ok centar kadra ko toga 17-40L, ali... Uvijek je li mora biti ali. Činjenica je da Canon rubove na svojim tele objektivima, gdje je barem mislim da nije toliko bolje, odradi bolje nego na šircima. I tu onda ulazi 17-40 L koji barem kako sam ja vidio(znači moguće da ih ima OK ali ja to nisam vidio) na 17mm i F8 još nema skroz uredne rubove. Sa druge strane na tih 17mm ima dosta izobličenja i to je činjenica, pa opet dosta i vinjetira. Šta oću da reći? Nije to uzoran objektiv. Sa druge strane sigurno se može reći da je super za cijenu, u biti to je neosporno. Ali ono ja i ti tu u biti se vrtimo oko iste stvari samo što ti gledaš omjer cijena/performance dok sam se ja bazirao na apsolutne performanse.

100 ljudi - 100 mišljenja.
@Bare
Ja stvarno ne znam po čemu to 16-35VR nije vrh staklo? I ne znam šta bi to tu Tokinu trebalo da izdvoji ispred. Imam blagi osećaj da svoje mišljenje baziraš na osnovu onoga što iščitaš po net-u što može da bude ok ali vrlo često odvede i na pogrešnu stranu.

Prva stvar je što je Tokina jako jako mala kompanija. Manja nego li Tamron, a pogotovo manja od Sigme. I naravno čak kada neki žele kupiti njihove objektive su često out of stock, a druga stvar je što na mnogo tržišta zbog male proizvodnje uopće nisu prisutni.

Ja sam imao prilike probati 16-35 kod tipa koji je prije imao 14-24, a uzeo je 16-35 jer se 14-24 uslijed više padova razbio. I nije to razina 14-24, štoviše meni po svemu što sam vidio je više razina 17-40 L da ne govorim o silnim distorzijama.
Tokinu 16-28 ima pak drugi jedan momak i to na D800 skoro i na D600.

A inače primjetio sam da ti ili tko već uopće ne volite third-party objektive, a recimo jedne Tokine 11-16 i 12-24 su dokazano dobre se pokazale. Tokina zanimljivo uvijek dosta uspješno napravi UWA za razliku od nekih drugih tipova objektiva.

[DuxX]

Pa Bare ne znam kakav je to 16-35 tvoj drugar imao ali priložene fotografije vidiš i ne znam šta se njima treba zameriti. Sad da li ćeš verovati drugaru ili fotkama ispred tebe na tebi je da odlučiš. Pri tom treba imati u vidu da je u pitanju rezolucija i da ovaj objektiv to gura onako vrlo lagano obzirom da nema bitnih problema sa difrakcijom ni na f16 pri rezoluciji od 36mpix i 16mm. Da budem iskren i trebao bi obzirom da je novo staklo u pitanju. To da po tebi nije na nivou 17-40L vrlo je smešno mogu ti reći jer je u praksi 17-40L daleko od 16-35 u N i C izvedbi. Jednostavno nije ta klasa. Uostalom eno ih merenja na DxO gde 16-35VR dobija po svim aspektima 16-35L II. Kako i pomoću kojih trikova onda očekuješ da 17-40L bude bolji od oba?

E sad neko ko je koristio Nikkor 14-24 koristio je sam vrh pa je moguće da mu nađe više mana nego recimo ja koji ga nisam koristio ali po semplovima koje viđam ne verujem da je razlika nešto puno bitna sem u tih 2mm što uopšte nije malo.

Što se Tokine tiče, ne mogu da kažem da sam protivnik 3rd party stakala ali to su jednostavno samo im ime kaže - 3rd party stakla. Očekivati od njih da budu bolja od stakala koje pokušavaju da "oponašaju" je po meni vrlo nerealno.
Manji obim proizvodnje nikako nije razlog za opravdanje što nije više zastupljena kod profesionalaca. Da je to stvarno bolje, našli bi oni načina da je dobiju pa makar je naručili direkt u fabrici!

[StORM48]

evo sad pogledah i poređenjena DxO između 16-35L II i 16-35G i stvarno ne znam po čemu to Canon varijanta dobija Nikon konkurenta?? Bukvalno ni po čemu sem po maksimalnoj blendi.

...

Uostalom eno ih merenja na DxO gde 16-35VR dobija po svim aspektima 16-35L II.

Kako dobija, kad ima lošiji rezultat?   

Sad, ajmo se dogovoriti - verujemo ili ne verujemo DxO-u? 


Što se CA tiče, tačno je da to zavisi od konstrukcije objektiva prevashodno, ali zaboravljaš jednu stvar - ako kvalitet konkretnog primerka objektiva odstupa od predviđenih vrednosti, pad oštrine utiče na to da objektiv može da ispolji CA koje je teže skinuti i koje su na kraju krajeva izraženije u nekim slučajevima. Ovo bi trebao da znaš. S tim u vezi, posedujem 17-85 IS, kit objektiv koji sam pazario sa 40D svojevremeno, koji ima CA prilično ujednačeno, a specifičnost mojeg primerka je da se one skidaju 100% i da je objektiv bitno oštriji od proseka tog modela. Nije sve tako crno belo i krajnji efekat CA NE MORA NUŽNO biti isti na svakom primerku. Pošto sam od skoro svakog bogovetnog stakla probao x primerka, a neke i posedujem, veruj mi da vrlo dobro znam šta pričam.

Najbitnije u celoj priči je da se danas i čak i longitudinalne aberacije ("purple fringing") lako uklanjaju sa najpopularnijim RAW procesorima, a kamoli lateralne. Sad i Canon i Nikon imaju taj algoritam za JPEG, a skidanje u RAW-u je dečja pesma - klik i gotovo. Nema ih ni u tragovima. Eto, za poslednjih nekoliko godina (otkad postoji ACR 6.x i noviji) nije mi se desilo da sa nekog objektiva (nezavisno od brenda i kvaliteta) ne mogu da uklonim CA bez ikakvih nuspojava. Valjda to nije sporno? Izuzimam mogućnost da neko obrađuje fotke u Paintu ili nečemu takvom... A kad aberacija ima (a ima ih svaki Nikon i Canon, osim specifičnih stakala), jedan klik je neizbežan. Pa ako se može kliknuti za Nikon, što bi smetalo da se klikne i za Canon staklo?

Pozdrav

[Bare]

Nego je li ovaj novi Nikkor zadihtan ili ne? Ako je sa D600 bi krojio jednu super laganu zgodnu cjelinu.

[DuxX]

  Storm matori moj jel mi čitamo isti DxO?? K'o velim možda su izbacili neku verziju specijalno za Canon korisnike 

U prilogu ide screen uporednog testa gde se jasno vidi da je 16-35LII bolji od 16-35G samo u ukupnom skoru koji je za 1 poen bolji jer ima blendu 2.8. A taj konačni skor je ista priča kao i kod senzora. Tj vrlo nebitna priča. Bitno je ono što je dole.

- oštrina (bolji G). Na testu je to 1 P-MPix a u praksi je to kod mene znatno više jer je i rezolucija veća pa sve to izgleda oštrije.
- prenos svetla (G oduvao L)
- distorzije iste (toliko o tome da G ima veće)
- Vinjetiranje (primetno veće kod L-a) ali ništa strašno jer se uklanja lako
- i aberacije (G opet znatno bolji)

Znači stvarno ne znam šta sad još treba tu da se priča po pitanju optičkog kvaliteta? I ovo je ujedno i razlog zašto verujem DxO-u jer se njihovi rezultati uvek poklope sa onim što imam u praksi. Evo i ovoga puta. Da mi nisi rekao za DxO ne bih ni gledao.

Što se tiče uklanjanja aberacija jednim klikom miša... druže daleko je to od istine i sa sadašnjim softverom. To nije baš tako jednostavno. Dopustiću da kažem da se možda malo više batrgam sa obradom zbog posla kojim se bavim pa eto dajem sebi slobodu da to mišljenje sasvim siguiran iznesem. Mnogo fotki sam u određenim serijama bacio jer nisam mogao da rešim aberacije. Tako da ono...
Takođe i ono da je pojedini primerak mutan pa profil ne može da odradi posao je priča za servis jer je to onda neispravno staklo.

Kasnije ako stignem prelistaću moju arhivu u potrazi za nekim RAW fajlovima koje ću ovde dati na uvid i ti ćeš mi/nama demonstrirati uklanjanje sa "jednim klikom miša"

Pozdrav

[StORM48]

Duxxe bre... pa pogledaj bukvalno SVA MERENJA distorzija, u SVIM testovima na planeti koji postoje i nađi mi jedan primer gde Nikon ima manje distorzija.

JEDAN.

Evo kako izgleda Imatest na 16mm:

Canon 16-35 f2.8L II @ 16mm (:


Nikon 16-35 f4G @ 16mm:



A evo kako izgleda na 35:

Canon 16-35 f2.8L II @ 35mm (:


Nikon 16-35 f4G @ 35mm:


Nema takvog testa koji će izjednačiti ovo. Osim eto DxO, što me i ne čudi. Što se tiče oštrine, ako je samo 1 P-MPix na testu, kako je to onda "u praksi kod Tebe znatno više", kad se to tako ne gleda. Objektivi se (za razliku od senzora, što je nebuloza DxO-a koju smo ranije rasčlanjivali) MORAJU porediti na istim rezolucijama, jer njima od senzora performanse najviše i zavise.

Pozdrav

[Bare]

@Duxx
Taj DxO mi je tarapana za isčitavat rezultate kod objektiva. Jel može molim te usporediti rezultate Canona i Nikkora na 16mm 5.6 i 8 i napisati ovdje?

@*Storm
16-35 na 16mm krivi da nije normalno, stvarno puno previše, ko tvrdi drugačije laže. Druga je stvar što danas imaju razni profili i alati za ispravljanje istih.

[StORM48]

Nego, da vidimo kako to radi referenca svih referenci: Nikkor AF-S 14-24mm f/2.8G ED:

14mm:



Brate mili, 14-24 na 14mm otkida 16-35VR na svojih 16. Pa kakav je to napredak posle toliko godina nakon izlaska 17-40L?
Znači, neće biti sve tako crno-belo, kao što rekoh. Negde dobiješ, negde izgubiš. I baš kako je taj Nikon nešto oštriji od 17-40L, tako i mnogo više izobličava... po meni potpuno neshvatljivo, jer su imali vremena ihaj da to uteraju u neke normalne okvire.

Pozdrav

[Bare]

Nije ni 17-40 med i mlijeko, na svojih 17mm po tome na što se referiraš -3.6% što je isto puno previše. Recimo Nikkor 14-24 na 18mm je -1.62%. I Nikkor 16-25 VR jako brzo gubi tu bačvastu distorziju pa moguće da je i on na kakvih 18mm na oko 2%. Recimo opet da se referiram na ovo što daješ, na 20mm 17-40 L 2.5% Nikkor VR na 21mm 0.9%.

Mišljenja sam da Nikkor 16-35 VR optički ubija baš taj VR.

Kad je bal nek je...


Tokina 16-28

[DuxX]

Nema takvog testa koji će izjednačiti ovo. Osim eto DxO, što me i ne čudi.

Kako sad to? Pa pre si rekao da ti je DxO ok po pitanju objektiva ali ti nisu jasni po pitanju senzora. Sad koliko vidim ne valja više ni za objektive jer ne daje vama željene rezultate. Sad je odjednom bolji neki drugi koji to pokazuje na svoj način koji se vama više dopada

Što se distorzija tiče ja sam u samom startu diskusije rekao da se ograđujem za iste jer u praksi nisam imao adekvatnu situaciju na osnovu koje sam mogao vršiti poređenje, a nisam fotkao chart-ove po zidovima. Čak i da DxO greši... ČAK i to što je u principu vrlo neverovatno, šta s tim? Ispadoše distorzije najvažnija stvar, a najlakše se otklanjaju. Šta je sa sposobnošću prenosa svetla na senzor? Da li je to bitnije? Jesu li vam izmerene veće aberacije na senzoru manje rezlucije? Jesu. Dakle tu je veća rezolucija otežavajuća okolnost jel da, pa opet bolji rezultat Kako to? Lažu?

Što se tiče oštrine, ako je samo 1 P-MPix na testu, kako je to onda "u praksi kod Tebe znatno više",

Pa lepo, onako kao što rekoh. U praksi imam utisak veće oštrine na 16-35G jer D800 senzor razlučuje više detalja od onoga u mkII pa je onda ta naizgled veća razlika da kažem uslovljena ne samo staklom već i senzorom. Dakle i tu prihvatam DxO merenje i činjenicu da je razlika u oštrini manja nego što se to u prvi mah čini. Manja ali je eto ima.

I samo da kažem da ne želim nikoga da provociram ili nerviram. Vi ste ovde moji drugari i volim da distujem na ovu temu. To je sve.

P.S. porediti bilo koji drugi objektiv sa 14-24 je neumesno iz prostog razloga što je taj objektiv postavio neke nove standarde po pitanju optike u ultra wide klasi. Ali istovremeno je na drugoj strani doneo neka ograničenja. Recimo nemogućnost korišćenja normalnih filtera. I to treba uzeti u obzir.

Pozdrav

[StORM48]

^Ma znam ja šta sam rekao i to nije sporno. Problem je samo to što ne kapiram odakle su našli tih 0.5%, jer su očigledno pravili nekakvo usrednjavanje.
Imatest je tu sasvim očigledan i jednostavan za tumačenje.

Duxx, ne postoji "one and only" u sferi testiranja objektiva. Tako i DxO nije "one and only" i moguće je da naprave neki propust. Ovde mislim da je to slučaj i ne volim da mi se imputira nešto na šta ne ciljam, a vidim da mi se često imputira da ja "navijam". OK, ako navijam, onda navijam za 14-24. Svi ostali mu nisu ni do nogu. 16-35VR nije u grupi onih koji mogu da se diče bilo čime, a ponajmanje distorzijama. Kako ne znam DxO sistem analize distorzija, a na Imatest-u vidim, meni je lakše da prihvatim ono što vidim i ono što su zaključili i mnogi drugi. Nemoguće je da svi greše, a samo je jedan ispravan? Izobličenost ćoškova se takođe vidi i na Digital-picture testu, na samim semplovima.

Što se ovog poslednjeg tiče, pa ovo i jeste samo diskusija! Možemo da se ne slažemo oko nečega, ali ćemo se i dalje poštovati.

Samo nastavi, ne može da škodi.

@Bare
Da, Tokina je očigledno superiorna po pitanju distorzija. Kapa dole. Voleo bih da je probam.

Pozdrav

[DuxX]

OK, ako navijam, onda navijam za 14-24. Svi ostali mu nisu ni do nogu. 16-35VR nije u grupi onih koji mogu da se diče bilo čime, a ponajmanje distorzijama.

Ja samo svo vreme pokušavam da kažem da je 14-24 klasa za sebe i da po performansama jednostavno odskače od svih ostali UWA objektiva. I ne samo po performansama već i po dizajnu i kao takav nema samo svoje prednosti već i jednu prilično veliku manu - nemogućnost korišćenja normalnih filtera što je Lee malo sanirao izbacivanjem svoje serije GND filtera specijalno namenjene ovom objektivu.

Što se tiče 16-35VR grdno grešiš u svom stavu i ocenjivanju ovog stakla jer ako njega tako degradiraš onda još više treba da degradiraš 16-35L II koji je evidentno lošije staklo bez da polemišem dalje oko distorzije i da li je DxO u pravu ili onaj drugi sajt. Ima drugih važnijih parametara od distorzije, a pogotovo što ni jedan od pomenutih objektiva nije distorzija free. Pa čak ni famozni 14-24.

Samo da vratim malo film u nazad i da kažem da sam počeo da diskutujem onda kada si rekao da 16-35VR ima zajedničko sa 16-35L samo opseg i ništa više aludirajući da je L varijanta bolje staklo. To jednostavno nije tačno i ne postoje nikakvi dokazi koji bi nam ukazali na tako nešto... već obrnuto. A spreman sam da razmenimo sopstveni materijal u svakom trenutku ako je potrebno.

Pozdrav

[Bare]

Svi smo se uhvatili 18-35, a nitko ne priča o 800 5.6 VR predstavljenom na isti dan. Specifičan je jer koliko znam je prvi Nikkor sa fluoritnim elementom iako Nikonova tvtka kćer proizvodi i prodaje fluoritna stkla već preko 10 godina. Očekujem u bidućnosti cijelu seriju objektiva 300-600mm sa fluoritnim elementom, vjerojatno i sljedeći 70-200 2.8 od Nikkora.

[StORM48]

@DuxX
Kako dva stakla mogu biti ista, ako dele samo raspon?
Ne treba Ti 2.8? Super, ne treba ni meni, ali znam mnoge koji bi pre dali zadnjicu nego blendu. VR se može nadomestiti stativom, blenda ni sa čim.
Zato nisu uporedivi. Što se tiče IQ-a, itekako su uporedivi, kao što se iz testova i vidi. Mene fascinira kako Nikon nije uspeo da napravi bolje staklo nego što jeste.
Mada, nije im to prvi put. Eto npr 50-ica 1.4G.

Pozdrav

[Bare]

50 1.4 G je dobar, ja bih rekao bolja od Canona li ništa specijalno. Mislim da ima na SLR gear koliko e sjećam varijacija primjeraka Canona i Nikkora koliko se sjećam na 10 primjeraka i Canon je dosta varirao koliko se sjećam i donji lijevi rub nije bio dobar dok je Nikkor dosta jako ujednačen bio.

[StORM48]

Znam koliko je "bolji"... imam ih oba svoja i koristim ih izuzetno mnogo. Da ne kažem najviše od svega što posedujem.
Oba modela sam isprobao u ko zna koliko primeraka. Sebi zadržao dva. Toliko i o tome.

DxO: LINK

Nikonski 50mm f/1.8G radi baš onako kako je 1.4G trebao, a ne radi. Ne kapiram ih ni najmanje što se toga tiče. Nikon 50mm 1.4G čak pati od istog problema kao Canon - ima onaj "dreamy" look, koji ljudi često pogrešno tumače kao "mutnoću", a oni zapravo crtaju dovoljno oštro, ali sa tim nekakvim "magljenjem" okolo. E sad, Canonski je odavno punoletan, a Nikonski ni posle tih 20+ godina nije uspeo da ga prestigne. Bzvz. Kome ne treba 1.4 blenda na Nikonu, 1.8G je daleko bolje staklo.

Pozdrav

[DuxX]

@Storm
Ja mislim da je Nikon sa 16-35 f4 napravio fantastično staklo u odnosu na to gde se cenovno nalazi jer kao što smo iz priloženog mogli videti da konkurentsko staklo koje je nekih 500€ skuplje sem blende ne nudi ništa više ali zato ovaj Nikkor nudi VR koji konkurentski nema i tu se na kraju sve svede na kome šta treba ali razlika u ceni ostaje. Kome treba još bolje on istrese dodatne novčanice i kupi 14-24. Ima i to pod uslovom da koristi Nikon, razume se.
Ali da li je 14-24 neophodan pored jednog 16-35 f4 i kome - e tu je pravo pitanje? Ja mislim da nije i to ne samo amaterima već i masi profesionalaca.

Dakle da probam da rezimiram

16-35 f4 nudi
- konstantnu f4 blendu
- izuzetnu oštrinu koja minimalno varira duž celog opsega blende
- odličnu razlučivost na senzorima sa najvišom rezolucijom.
- odličnu izradu
- fantastičnu kontrolu nad aberacijama (bolju video nisam)
- najnormalniji promer filtera od 77mm koji ima i većina ostalih top Nikkor stakala tipa 24-70 i 70-200VR 2.8. Pazite ovo uopšte nije mala stvar
- i uz sve to VR koji ume itekako da bude nezamenljiv čak i na ovom rasponu.

Ako ovo nije dovoljno razloga da se bude zadovoljno i ako za staklo koje ovako nešto pruža za sasvim pristoju cifru od 1.000 - 1.100 evrića možemo reći da nema sa čim da se pohvali, onda stvarno jbg. Šta drugo reći.

[StORM48]

Gde je bre 500€ skuplje?
Skuplje je u proseku od 100 do 300 evra. I to je max razlika.

Pozdrav

[DuxX]

Pa na B&H L varijanta košta 1.700USD, a G 1.260USD. Moguće da kod nas nije takva razlika ali sam ja navikao da njih uzimam za nekakav pokazatelj cena. Nebitno. Neka je 200 neka je 300 i to je razlika itekakva.

Eh da... hajde kad sam već u pisarnici i kad imam vremena voleo bih da se malo dotaknem i teme VR ili blenda na UWA staklima pošto smo mislim ovo oko 16-35 valjda doveli do kraja

Dakle šta biste više voleli da imate na vašem UWA staklu i zašto? VR ili f2.8?

Evo da krenem ja.
Skoro sam imao situaciju da sam fotkao nekakvu industriju i gde sam se do pola uvlačio međ' razne uređaje i fotkao kako rade i slično. Dakle o stativu nema ni govora iz prostog razloga jer nema gde da se stavi, a i da ima bilo bi to mučenje neviđeno. Dubinska oštrina je itekako potrebna. Niti UWA staklo može da ima nekakav prelep bokeh niti je to bilo potrebno. Potrebno je da se vidi što šire i da bude što oštrije na što manjim ISOvrednostim tj. da bude što kvalitetnije. Dakle ovde je VR bukvalno nezamenljiv.

Dalje. Nekako bih uvek pre sa sobom poneo UWA staklo koje će mi dati mogućnost da masu stvari mogu da odradim i iz ruke, a da ne narušim oštrinu, nego što će mi trebati f2.8 blenda na tom UWA staklu. Znate i nošenje stativa za sisteme poput onih uz koje ova stakla idu nije nikako zgodna stvar. Tu ne ide klimavi Hama stativ već mora da se nosi dobra i stabilna mrga koja i ako je od karbona lepo optereti leđa ili rame, a i skalamerija je brate koju bih da vučem sa sobom samo kad moram. Za razliku u ceni uvek mogu da pazarim jedan 28mm 1.8 koji može da mi zadovolji kreativne porive sa kombinacijom širine, selektivne oštrine i ultra lepog bokeha. Mnogo lepšeg nego sa bilo kojim UWA zumom sa 2.8 blendom.

Eto neko moje viđenje

[StORM48]

To viđenje je slično mojem.
Mada sam par puta bio u situacijama gde mi je 2.8 na UWA leglo ko budali šamar.

Ipak, ako ćemo iskreno, ranije bih se odrekao i jednog i drugog u korist niže cene, jer se svaki evro uštede može upotrebiti za nešto pametnije, što donosi non-stop vajdu.

Pozdrav