Prikaži poruke

Ovaj odeljak vam dozvoljava da vidite sve poruke ovog člana. Imajte na umu da možete da vidite samo poruke iz onih oblasti kojima imate pristup.


Poruke - Bata

Stranice: [1] 2
1
Ostale teme / Odg: Nije macro ....
« poslato: April 19, 2013, 02:43:58 pre podne »
Ljudi, hvala jos jednom, ali zaista te slike su sasvim prosecne (pa i ispod proseka) kad je u pitanju fotkanje Meseca danas.

U donjem desnom uglu zadnjeg cropa mozete videti Dolinu Alpa (Vallis Alpes, Alpine Valley). Duga je oko 160km i u najsirem delu 10km siroka. Citavom duzinom dna te doline ide ogromna pukotina, jedva vidljiva na mom snimku (i to samo u delovima).
E sad vidite snimak koji je Jean Luc Dauvergne nacinio istom tehnikom (specijanla video kamera, puno frejmova i onda procesiranje), koristeci 1m teleskop sa Pic Du Midi (drugacija orijentacija sllike):

http://www.astrosurf.com/eternity/temp/lune_2010-09-29_06-09-07-s1.jpg

To je vredno zavisti i skidanja kape!

Kod slikanja Meseca i planeta najvaznija je pozicija instrumenta (gde je turbulentnost atmosfere minimalna). Izolovani vrhovi odredjenih planina (kao sto je Pic Du Midi) su glavni kandidati.
BTW, potrazite na netu slike od opservatorije na Pic Du Midi ("Pic Du Midi observatory"). Francuzi su je napravili izmedju 1879-1908. 


2
Ostale teme / Odg: Nije macro ....
« poslato: April 18, 2013, 10:32:38 pre podne »
@cronin
Jel ovako nesto ?

3
Ostale teme / Odg: Nije macro ....
« poslato: April 17, 2013, 11:55:58 pre podne »
A gde se nalazi Pitagora ? Evo i citavog mozaika od kog je uradjen crop u provom postu (samo sto je mozaik >6000 piksla visok originalno) sa otprilike oznacenim poljem. Naravno, slika Pitagore je uradjena kad su senke bile pod sasvim drugim uglom (u stvari skoro 5 godina kasnije od mozaika. Ali Mesec se ne menja bas puno  ;) )

4
Ostale teme / Odg: Nije macro ....
« poslato: April 17, 2013, 11:22:14 pre podne »
Ovo je primer rezolucije koja se moze dobiti koriscenjem specijalizovanih video kamera (u ovom slucaju DMK). Mozaik od 2 frejma. Veliki krater je Pitagora, nesto vise od 120km u precniku. Najmanji krateri na slici su ispod 2km (sto je otprilike teoretska rezolucija teleskopa od 40cm precnika).

5
Ostale teme / Odg: Nije macro ....
« poslato: April 17, 2013, 02:30:42 pre podne »
Hvala svima na komplimentima! Verujte da u domenu fotkanja Meseca to i nije neki veliki domet (cak i ja imam mnogo detaljnije snimke). Sta cini ovaj snimak relevantnim za ovaj forum je cinjenica da je koriscen DSLR.
U danasnje vreme za slikanje Meseca i planeta se koriste video kamere. 100-200fps frame rate je tipicna brojka, nakupi se 2 do 5 hiljada frejmova (nekad i vise!) i onda programi kao RegiStax, AVIstack, Autostakkert itd "proberu" najostrijih nekoliko stotina, onda ih "naslazu" jedan na drugi (cesto koristeci morphing, t.j. "razvuku" slike da se detalji poklope) i onda nastupaju metodi kao deconvolution (maximum entropy, vanCittert, Richardson-Lucy), wavelets itd itd.  U nacelu od slike koja je zamucena atmosferom dobijemo gotovo idealno ostru sliku, cesto sa detaljima koji se ne mogu videti okom kroz okular. Osnovno je nakupiti sto vise individualnih slika iz kojih se moze onda izracunati model "zamucenja" (sto atmosferom, sto nedostacima teleskopa i kamere) i onda se primeni "inverzna logika" i generise idealno ostri snimak. Zvuci kao crna magija, ali verujte da nije  ;)

Ah da, nekima sam ostao duzan podatke o kraterima. Onaj najveci u gornjem delu (ima lanac od nekih 6 kratera sve manji od manjeg kroz njega) zove se Clavius (vidi http://en.wikipedia.org/wiki/Clavius_(crater)  ) i precnika je 225km, dubok oko 3km.
Tanka dugacka struktura na dnu slike zove se Rupes Recta (Straight Wall - pravi zid). Dugacak je 110km  i visok svega 200-300m. http://en.wikipedia.org/wiki/Rupes_Recta

6
DSLR fotoaparati / Odg: Canon EOS 6D, Test
« poslato: April 17, 2013, 01:34:58 pre podne »
@Bole, MkII pati od istih problema (mozda jos i vise) kao i 6D. Inferioran DR. Inferioran autofokus. Inferioran flash (tj nema ga).
Da ne pominjem stvari kao intervalometar (vrlo pozeljan za time lapse astrofotografiju), mogucnost AF i do f/8, 100% viewfinder itd itd koje D600 ima a 6D/5DII nemaju.
Da se razumemo - MkII je bio (i ostao) legenda. Pre par godnina bih dao levi bubreg/desnu ruku za jedan takav. Ali danas ima boljih tela za iste pare (6D je objektivno bolji, sa mocnim centralnim AF krstom i superiornim high ISO, da ne pominjem WiFi na koji me ljudi kao Storm i Cicala stalno podsecaju).

Mozda jednostavno treba da presecem, kupim (bilo koji) aparat i izadjem da slikam umesto sto piskaram gluposti po forumima .... ;)

7
DSLR fotoaparati / Odg: Canon EOS 6D, Test
« poslato: April 16, 2013, 02:08:15 pre podne »
Na moju (opstu?) zalost, novije ture D600 i dalje pate od uljanih problema. Cak i tela serijskog broja 305xxxx (najnovija tura u Australiji). Mozda u manjem broju, ali nesto nisam bas da se kockam.
Cinjenica da jedan Roger Cicala kad je kupovao sistem za sebe nije ni uzeo u obzir D600 (birao na kraju izmedju D800 i 6D i zavrsio sa Canonom); to meni govori puno. A on je covek koji rastura i cisti tela svaki dan, to mu je deo posla. I on sigurno propusti vise tih D600 kroz ruke nego svi mi zajedno na forumu.
Bas su Nikoncani za*ebali stvar sa D600. Do koske.

Ponovo sam poceo da obilazim prodavnice i prevrcem po rukama 6D, mozda i ubedim sebe da je ipak OK ... malo malo pa opet gledam Stormov test i pokusavam da "citam izmedju redova" :(

8
Ostale teme / Nije macro ....
« poslato: April 13, 2013, 06:43:34 pre podne »
... ali jeste closeup! Malko drugaciji doduse - zadnja cetvrt Meseca 'izbliza'. Crop sa mnogo veceg mozaika.
U foto zargonu, teleobjektiv od 6500mm, f/16.
U normalnom astro zargonu, teleskop od 406mm precnika, f/16. Mozaik od nekih 8 frejmova, svaki od njih ponovljen 8 puta (koristeci rafal). Stacking i inicijano procesiranje uradjeno u RegiStax, mozaik u fotoshopu, dodatno ostrenje i Maximum Entropy deconvolution u AstraImageSI.

9
Ostale teme / Odg: Kometa iznad Melburna
« poslato: April 12, 2013, 11:42:29 posle podne »
@ Zoran Rodic

"Imas dve strane licnosti? Onu, fotografsku.. i onu DxO?  :)  :)"

Slikao sam Nikonom, sad slikam Canonom, premisljam se da predjem na Nikon opet ... ako to nije definicija sizofrenije, ne znam sta je ;)

10
Ostale teme / Kometa iznad Melburna
« poslato: April 12, 2013, 12:56:46 posle podne »
Vidim svi slikaju komete, pa da dodam i ja jednu. Ova je malko starija, iz 2007. Otkrio je Rob McNaught, australijski astronom.
Brighton marina, oko 3km od moje kuce. Ekspozicija oko 15 sekundi.

11
Ostale teme / Odg: Minimalizam
« poslato: April 12, 2013, 12:28:16 posle podne »
Ovako nesto ?
Jos nisam siguran da li preferiram B&W ili crvenu.... ova crno bela moze biti iz bilo kuda, ona prva moze samo da bude Outback.
A to mi je slaba tacka  ;)


12
Ostale teme / Odg: Minimalizam
« poslato: April 11, 2013, 11:52:16 pre podne »
Valjda spada pod minimalizam ....



13
DSLR fotoaparati / Odg: DxO mark - tema ozbiljno saljivog karaktera
« poslato: April 11, 2013, 07:38:43 pre podne »
Obecavam da je ovo moj zadnji post na ovu temu, sasvim sam svestan da niko normalan vise ne zeli da cita o DxO :)

Citat
Nije ni čudo što ozbiljne kolege/fotografi koje ja znam, praktično za DxO i ne znaju. Oni koji znaju i koji u svakodnevnom radu koriste MF, samo se grohotom smeju ovim budalaštinama. Jer, ako nešto nije predviđeno, koji će nam onda? Da bismo rekli ono čuveno "bolje išta nego ništa"?

Samo da podsetim da ima profesionalaca koji ne samo da su culi, vec i aktivno koriste DxO bazu podataka. LuminousLandscape je svetski poznat sajt na kome su pisci i kotributori profesionalni (mnogi od njih vodeci profesionalni) fotografi

http://www.luminous-landscape.com/essays/dxomark_sensor_for_benchmarking_cameras.shtml
http://www.luminous-landscape.com/essays/dxomark_sensor_for_benchmarking_cameras2.shtml

Citat
Uz dužno poštovanje, ako jedan Eric Fossum (potraži o kome se radi, da ne ponavljam) otvoreno iznosi sumnje, veruj mi da ću uvek pre da poverujem njemu, nego doslovno bilo kojoj jedinki na planetu, u šta spadaju i članovi bilo kojeg foruma. Apsolutno je netačno da to što DxO radi može svako, jer NIKO (osim njih samih) i ne zna šta tačno oni rade, jer detaljna specifikacija testa nigde nije data na uvid!

Stavise, slican clanak, datiran 11 Januara 2013

http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Reviews/DxOMark-Camera-Sensor2/DxOMark-Score

koji obilno koristi DxOmark ima sledecu fusnotu (moj highlight) :

[xv]  Prof. Eric R. Fossum (who incidentally invented the CMOS image sensor) asked permission to use this article as reading material for his students and requested the change.

Ne zvuci bas kao da je Fossum jos uvek tako anti DxO, kad koristi taj materijal za svoje studente ...

14
DSLR fotoaparati / Odg: DxO mark - tema ozbiljno saljivog karaktera
« poslato: April 11, 2013, 05:41:18 pre podne »
Citat: StORM48  April 10, 2013, 08:36:16 posle podne
Vidi Bare, valjda Tebi ne moram da pričam da je samo POREKLO tog senzora isto... "vaspitanje" im je drugačije. Nikon bukvalno svaki Sony-jev senzor dovede svojim modifikacijama do savršenstva, dok Sony svaki svoj senzor dovede do opšte neverice koliko pojma nemaju ni o čemu. Kao da im je fabrika senzora pala na glavu... tako se ponašaju. Efekat svega toga je da ti senzori u krajnjoj liniji imaju zajedničkog dobavljača silicijum-dioksida i to je uglavnom to. :D

Uporedi samo situaciju A900 vs D3x. D3x bre deluje kao da je iz druge dimenzije, koliko je bolji od A900. Sad kad to rekoh, pade mi na pamet i da možda senzor iz D800 Sony nije upotrebio, ne samo zato što je verovatno Nikon platio neki extra-fee da bi dobio ekskluzivu, nego možda i zbog toga što ovi tutubani bre ne bi znali šta će s njim, a da to na kraju liči na nešto. ;D

Pozdrav

Naravno da je senzor/chip samo pola price u aparatu (kao sto i sam znas). Kako ce RAW da izgleda na kraju zavisi vrlo mnogo od ostale elektronike, koliko se sam chip greje/hladi (izuzetno bitno!) i naravno ponajvise od 'mozga' ugradjenog u procesor koji ce da formira konacan fajl. Pocev od debayer-inga, algoritma za noise supression, hot/dead pixel removal, 'S' curve application (CCD/CMOS je 'previse linearan', mi ocekujemo da vidimo response kao kod filma), ko zna sta sve. Ali to je sve deo "senzora", i kao takav to se i testira. Mi mozemo samo da poredimo izlazni fajl.
BTW, DxO naravno kotira D3x bolje u skoro svim parametrima (pogotovu DR!) od A900. Sto znaci da je Nikonov algoritam za noise removal/supression daleko efikasniji od Sonijevog (jer je well depth isti). Ili drze chip hladnijim. Najverovatnije oba.

15
DSLR fotoaparati / Odg: DxO mark - tema ozbiljno saljivog karaktera
« poslato: April 11, 2013, 04:34:06 pre podne »
@StORM48
 
Ja sam sasvim siguran da je DxO za Canon vrlo daleko od "psi laju..." varijante. Uradi Google search pa ces da vidis koliki broj hitova generisu na net-u. Itekako ce DxO rezultati da uticu na prodaju i Canona i Nikona i Pentaxa i ...  Canon bi rado  demantovao DxO rezultate, kad bi mogao. Ali ne mogu.

Isto tako ne mozes da kazes da "niko ne zna sta oni mere". Dynamic Range is Dynamic Range is .... to je vrlo prosta matematika. DR = well depth capacity podeljeno sa ukupnim sumom. Prosto ko pasulj.  S/N 18% isto tako. Color depth opet. Sve se vrti oko suma, koji kao sto sam rekao svako moze da izmeri u svom kupatilu. Uostalom nezavisna merenja (vec pomenuti Roger Clark - vidi biografiju http://clarkvision.com/rnc/index.html , NASA scientific imaging specialist sa istim brojem naucnih radova (250+) kao Eric Fossum, inace Canon/crven 100%) se sasvim uklapa u DxO u okviru sample to sample varijacija u svim merenim kamerama.
Za metrologiju chipa dovoljno je znati dimenzije i broj pixela, sensor gain (Volti po electronu), sum, QE i well depth (ako vec uzmemo zdravo za gotovo da je ADC "given"). To je sve sto karakterise dat senzor. 

E sad, ako pojedini korisnici uzmu da direktno porede sa pull-down menjima DR od PhaseOne i Coolpix, cija je to greska ? DxO ? Oni jasno i glasno kazu "ne poredite senzore razlicite velicine i pixel pitch". Isto tako za low light (sport) ISO (koji si Ti licno uzeo kao primer "loseg merenja" da bi se ispostavilo da je DxO opet, kao i uvek do sada, bio konzistentan i u pravu). Stvari koje se mere prostim metodama (koje grafikoni na DxO na kraju predstavljaju) su upravo to - proste  (i tacne). Ako PhaseOne ima izmeren DR od 12 na 100 ASA, budi ubednjen da je to tacno. Ne verujes ? Pozajmi taj P65+ i opali 30ak bias i dark frejmova i propusti kroz IRIS. Ako izmeris puno vise (kao sto si vec insinuirao nekoliko puta u ovom threadu), cestitaj sebi, upravo si (konacno) oborio mrski DxO!!! Ali sto bi rekli srpski, don't hold your breath.

Stvari koje su komplikovane (kao Tvoji primeri chipova sa slicnim NR i DR koji izgledaju potpuno drugacije) su upravo to - komplikovane. Ne moze DxO (pa i niko uopste!) da predvidi kako ce Tebi/meni/Joci/Peri da izgleda pojedini chip na slici/ekranu. Nikon i Canon su potrosili silne pare i brain power da naprave sum u svojim DSRima da lici na zrno filma. Zato sto to fotografi "vole", iako je sa stanovista nauke i merenja bolje imati potpuno random/stohasticnu raspodelu suma.

Citat
Po njihovim rečima, oni se bave merenjima samog senzora bez ikakvog uticaja ostatka aparata, a ako iole želiš da diskutujemo razumno, razmisli o tome kako oni mogu da testiraju senzor bez uticaja ostatka aparata, kada RAW ni na jednom današnjem aparatu ne dolazi sa senzora, već je uveliko preveden i spakovan onako kako je proizvođač to želeo?

Pa sta Ti predlazes ? Kako da DxO uzme u obzir "ostatak aparata"? Sa kojim objektivom ? Kako da modeliras stvari kao chroma noise, banding, hot/dead pixels i amplifier glow ? Chip sa clusterom od 5-6 hot piksla na sred frejma (a perfektan u svakom drugom pogledu) ce da 'izmeri' daleko bolji SNR 18% od bilo kog drugog senzora, ali ce biti ocigledno neprihvatljiv. Jel to greska merenja ? Ne, to je greska korisnika koji ne shvata da ako koristis jednu brojku da okarakterises SNR citavog senzora, nemas dovoljno informacija da znas kakva je raspodela tog suma. Svi modeli merenja suma podrazumevaju random/Gaussian raspodelu. Ocigledno to u realnosti nije slucaj, ali metodologija jos nije dosla do faze koriscenja kristalne kugle da uzme u obzir statisticku distribuciju suma senzora kao sto bi citalac to zeleo.

DxO  jasno i glasno kazu da mere senzore, sta god to da znaci (ocigledno mogu samo da porede RAW iz fajlova koje kamera pravi, nigde ne pise da vade senzor i testiraju ga u izolaciji). Metodologija je poznata, moze da se replicira kod kuce pomocu stapa i kanapa. Ako korisnik ne razume sva ogranicenja i implikacije takvih merenja, cija je to greska ? DxO ? I don't think so.

BTW, Eric Fossum jeste bio pionir razvoja CMOS senzora, ali to ne znaci da je on poslednja rec u metrologiji i image processing tehnikama. Danas astronomija gura state of the art kad su u pitanju i senzori i tehnologije i metodologije (correlated double/multi sampling, noise shaping, dynamic background noise extraction, deconvolution ... lista je podugacka a Erica nema u tim poljima nigde). Astronomi rutinski izvlace signal koji je ispod nivoa suma tehnikama koje su razvijene skoro i koje se jos uvek razvijaju dok ovo pisemo.
U svakom sucaju ja ne videh da Eric igde kaze da su SNR, DR, CR i ostali grafikoni na DxO pogresni. Mozes li da nam das link ?
Jedino sto sam pronasao je kratka diskusija na DPP forumu gde on (uz jasne ograde) izrazava sumnju da je DxO "unbiased" i da sumnja u "neke od metodologija" (mislim da uglavnom cilja na "overal score" brojku koja je zaista nejasna i donekle "misleading"). Sve u svemu vrlo kratak thread u kome Eric pored ostalog postavlja ovo pitanje:

"And if they stick to RAW files, it isn't to illustrate what DxO can do for a RAW image. So what is the reason?"

i posle

"I don't think the majority of DSLR consumers care about RAW output most of the time. I think they shoot, store and view JPEG images, and then do some "photoshopping" after that. Admittedly, this is just my own conjecture."

Correct me if I'm wrong, ali ovo mi zvuci kao da on ovde zagovara poredjenje JPEGa iz kamera, ne ? Bas i ne zvuci kao nesto sto bi ocekivao od jednog gurua, moras priznati.

Pozdrav

PS upravo gorepomenuti Roger Clark je ponudio Camera Full Sensor Figure of Merit (CFSFM) = megapixels * pixel pitch.
 koji je mozda najblizi 'realnosti' kad je jedan broj 'overal score' u pitanju


Camera                  Megapixels  Pixel Pitch     CFSFM         
                                   (MP)         (microns)   (MP*microns) 

PhaseOne P65+          60.5         6.0             363
Pentax 645D               40.4         6.0             242           
Nikon D800                 36.3         4.88           177             
Sony A900, Nikon D3x  24.4        5.95           145             
Canon 5DIII                22.3         6.25           139           
Canon 1Ds Mark III     21.1         6.4             135           
Canon 5D Mark II        21.1         6.4             135           
Nikon D4                     16.2          7.3             118           
Nikon D3                     12.1         8.46            102           
Canon 1D Mark IV      16.1         5.7                95           
Nikon D7000              16.2         4.8                78             
Canon 7D                   17.9         4.3                77             
Canon 1D Mark III     10.1          7.2                73             
Canon 50D                 15.0         4.7                 71           
Nikon D90                   12.3         5.5                 68             
Canon 1D Mark II         8.2         8.2                 67             
Canon 40D                 10.1         5.7                 57             

Naravno ni ovo nije idealno/tacno jer ne uzima u obzir ni DR, ni SNR ni CR ali ako pogledamo rezultate, ironicno bi to nekako bilo ono sto najbolje do sada opisuje senzor.
P65 bitno bolji od 645, koji sije D800 (363 vs 242 vs 177), D3X, 5DIII, 1DsIII i 5DII tu negde zgurani oko 135-145, D4 jedino treba da je bolje kotiran, D7000 i 7D tu negde, ali upola od FF itd. Mozda bi ovo trebalo da bude dodato kao "merit factor" na DxO "overal score" ... ko zna. Opet bi se neko bunio  :o

16
DSLR fotoaparati / Odg: DxO mark - tema ozbiljno saljivog karaktera
« poslato: April 10, 2013, 07:14:39 pre podne »
"A picture is worth thousand words"

Primer sa Roger Clark-ovog sajta. Isti parametri - f/4.5, ekspozicija 1 s 

1DmkII ima ekvivalentan noise of 16.6 elektrona vs 3.4 za S70 (S70 je 4 puta bolji!) ali je razlika u well depth-u nepremostiva - 53000 vs 4300 u korist 1D. Svejedno, razlike u slici su daleko vece nego sto DR indicira (11.6 vs 10.3 stops u korist MkII - na nivou piksla).

       Camera     Apparent
       Gain           Read Noise    Maximum          Dynamic   
     (electrons/  (electrons)     Signal                Range       
      12-bit DN)                        (electrons)        (stops)         

 
      1.03            3.4                    4,300              10.3               S70
 
     13.02         16.61                53,000              11.6               1D MkII

Slicna prica bi bila i sa hipoteticnim MF vs FF (sa identicnim DR na pixel nivou kao u mom prethodnom postu iznad)
Veci senzor == bolja slika (cak i ako su parametri na pixel nivou isti ili gori)
 
Bottom line - size matters

17
DSLR fotoaparati / Odg: DxO mark - tema ozbiljno saljivog karaktera
« poslato: April 10, 2013, 01:57:22 pre podne »
Citat: StORM48  April 09, 2013, 11:56:17 pre podne
@Bata
To poslednje nije ispravna logika u ovom slučaju. To može u teoriji biti slučaj samo po pitanju razlučivosti, pa i šuma, ali po pitanju DR-a ne može, jer se DR manifestuje u nepromenjivom obliku, nezavisno od veličine senzora. Ako je DR npr. 15 EV, onda toliki ma kakav senzor posmatrao.

E tu gresis i to puno. Uporno ignorises faktor povecanja, koji je izuzetno bitan u celoj prici. Sve vreme pokusavam da izbegnem formule i matematiku jer znam da cu odma' da izgubim 99% citalastva ;) ali da probam da napravim nekakvu uproscenu analogiju.
Podjimo od finalnog printa. Recimo da imamo FF chip koji ima AxB piksela tako da svakom pikslu iz kamere odgovara dot u printeru (za zadatu rezoluciju printera od kazimo 300DPI finalna slika tacno pogadja rezoluciju senzora). OK ? Sta vidimo na ekranu 1:1 bice na slici. 1 pixel = 1 dot.
Sad uzmimo jedan MF koji je tacno 2x veci (ima dimenzije 2Ax2B), ali koristi istu tehnologiju chipa (identican DR, S/N, CR you name it). Uslikamo istu sliku (koristeci naravno objektiv koji je 2x duzi, recimo 100mm na MF, 50mm na FF). E sad, kad otprintamo tu sliku sa MF, odjedared svi ti piksli ne mogu da stanu na sliku. Program za prinatnje ce da interpolira da bi mogao da opet postigne zeljenih 300DPI. Sada je 4 piksla = 1 dot.
Sta se sad desava?
E sad mora malo matematike. Sum na nivou piksla se definise kao random varijacija signala (uzrokovana kvantnim efektima) u samom substratu (silikon neke vrste. Ne oni okrugli i mekani na koje se vecina citalaca asocira kad se pomenu silikoni, nego oni cetvratsti, sjajni, pljosnati i hladni ;) ). Priroda tog suma je potpuno random/slucajna (well, skoro potpuno). Odnos signal sum na nivou piklsa ce jos uvek biti isti i kod MF i kod FF :
S/N ratio = (neki faktor, u ovom slucaju recimo 20*log) puta (signal + noise)/(noise)
(zato sto je nemoguce razlikovati cist signal na piksl nivou - kad ADC ocita, on ocita sve zajedno)

Sta biva kod ona 4 piksla sa MF? Zbiva se interesantna pojava poznata u matematici/verovatnoci kao autokorelacija. Naime, kad imamo elemente suma koji su random (neki veci, neki manji ali svi gravitiraju nekoj prosecnoj vrednosti), kad ih saberemo zajedno, ukupan S/N ratio se poboljsava za faktor (koren iz 2) za svako dupliranje sampla. U nasem slucaju imamo 4 piksla koji su kombinovani u 'dot'. Sto ce reci, bez obzira sto su pojedinacni piksli na MF isto tako sumoviti kao i u FF, kad ih otprintamo na istoj velicini slike, finalni piksl (== dot na printeru) ima suma tacno duplo manje! Ako se setuimo nase formule odozgo (20 log ((S+N)/N) vidimo da faktor od 2 iznosi nesto vise od 6dB. Ako sad pogledamo DxO grafove za SNR, videcemo da je 6dB itekako velika prednost. Stavise, prica se ne zavrsava tu - tih 6dB ce se odraziti na kolor (chroma noise na koji smo vrlo osetljivi) tako da finalna slika koja potice od FF izgleda daleko inferiornija po svim parametrima od one sa MF.

Slicna logika i matematika (necu vise, obecavam) ce se primeniti i ako MF senzor nema tu 4x vecu rezoluciju. Recimo da je MF istih AxB piksla. Ali su sada ti piksli 4 puta veci, imace 4x veci well depth, imace 4x vise elektrona u svakom pikslu (sto znaci da ce prvi opamp da ima daleko laksi posao) a substrate noise ce isto daleko manje uticati na finalni sum jer je signal 4x veci. U nacelu, gain u S/N parametru ce u slucaju velikog piksla biti jos veci nego god "sabranih 4 manjih piksla". Zainteresovani mogu da nadju na netu gomilu radova na ovu temu, ali to nece biti laka literatura vec puno ciste matematike i fizike.
 
Citat
Uzgred, senzori koji se koriste u astrofotografiji, po načinu korišćenja nemaju skoro pa nikakve veze sa klasičnim fotografskim senzorima, pa su i mnoge komparacije bez naročitog smisla. To što je Tvoj CCD muljav u odnosu na Sony-ja, ne može se preneti na priču o MF leđima, veruj mi na reč. Jako slična situacija je i na polju snimanja namenskim kamerama na elektronskim i konfokalnim mikroskopima, koje koštaju cca 6-15 hiljada € i rade na mikroskopima od 150-500 hiljada €... oni su savršeni za to čemu služe i potpuni krš za sve ostalo, a veličine su nokta. ;)

Ne bih se slozio. Metrologija solid state senzora je dosta stara i vrlo sazrela (mature) nauka. Merenje karakteristika CCD/CMOS chipova su bili predmeti doktorksih disertacija pre 10 godina i vise - ne danas.
Stavise, merenje senzora je prilicno trivijalno danas - svako moze da proveri DxO podatke kod kuce, koristeci neke od mnogobrojnih astro programa za obradu (od kojih su mnogi freeware - vidi npr. pod IRIS). Sve sto ti treba je 10ak dark frejmova (recimo 30 sekundi ekspozicije u potpunom mraku, sa poklopcem na objektivu), i isto toliko bias frejmova (sto kraca ekspozicija, 1/4000 ili 1/8000 sta god vec kamera moze, isto u mraku). Neki su to vec i radili (Roger Clark, Christian Buil
http://clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/index.html
http://www.astrosurf.com/buil/cameras.htm

To sto DxO meri i publikuje definitivno stoji. Jer da nije tacno, neko bi se vec bunio i oborio rezultate (zar mislis da Canon ne moze da izmeri S/N, DR, CR itd svojih kao i tudjih kamera i da javno demantuje DxO ? ili Kodak ?) 
To da mi ne znamo jos puno o tome kako da koristimo i interpretiramo ta merenja - stoji, i to ce biti predmet tekucih i buducih doktorskih i postdoc disertacija.


Citat
Nije valjda da i Ti više veruješ svojim očima, nego grafikonima? :D

E bas tu je gde nauka prestaje i babe pocinju da se mesaju sa zabama.
Danasnja metrologija senzora ne moze da predvidi kako cemo mi kao vrlo subjektivne individue da dozivimo sve te brojke. Uzmimo primer gde dva chipa imaju identican sum (meren sa 20log((S+N)/N) ). Jedan ima savrseno random sum koji se vidi kao cisti luminance noise. Drugi pokazije fizicki pattern (banding) i uglavnom je chroma noise. Bez obzira sto su iste velicine (recimo 40dB), prvi ce da bude daleko 'lepsi', 'realniji' dok ce drugi biti proglasen za g*vno. S pravom.
E u tome lezi zec. Ne moze da DxO (niti bilo ko drugi danas) da napravi za formulu za prepoznavanje 'toplijeg', 'mekseg', 'svilenijeg' ili kakve god vec atribute ce tipican fotograf da koristi svakodnevno.  Kako cemo mi da dozivimu sliku sa datog senzora ne moze da se predvidi gledajuci grafikone na DxO. Ali izmedju odokotivnog merenja sa 1:1 cropova na raznim forumima i hard cold data sa DxO, ja cu uvek da izaberem DxO. 

Pozdrav

18
DSLR fotoaparati / Odg: DxO mark - tema ozbiljno saljivog karaktera
« poslato: April 09, 2013, 01:49:05 pre podne »
Citat: StORM48  April 08, 2013, 02:42:18 posle podne
Sve je to lepo, ali odgovora na moje pitanje i dalje nema.

@Bata
kad bi Canon/Nikon napravio senzor veličine onog u PhaseOne, mogao bi samo da žarko želi da bude bolji. A da li bi bio, to je sasvim drugi par opanaka. Veliki senzor nije tako prosto napraviti, kako je prosto kupiti veći auto i lepše se voziti. Ima MF zilion svojih bubica, zbog kojeg ga nije lako ukrojiti da bude kako valja, a kamoli da košta neke normalne pare. Kada bi Canon sada napravio MF senzor, pitanje je da li bi sa wafera uspevali da iseku i jedan komad od moguća (otprilike) 3-4, a da oni ne budu škartirani. No, kao što rekoh, to je nešto sasvim levo, van domašaja ove diskusije.


Veruj mi da bi i Sony i Canon chip (da je velicine Kodakovog) bio daleko bolji u PhaseOne. Tu nema sumnje.

{davez mode ON}
U astrofotografiji su problemi malkice drugaciji, ali u nacelu vrlo slicni obicnoj fotografiji. Sve se vrti oko odnosa signal/sum (sto je na neki nacin isti naziv za DR, jer je DR direktno proporcinonalan odnosu signal/sum). Manje se obraca paznja na kolorit, zasicenje boja i ostale parametre (koji su i dalje direktno ili indirektno opet vezani za odnos signal/sum).

Signal je definisan sa tri parametra - quantum efficiency (koliko se elektrona generise od svakog fotona koji 'pogodi' piksel),  kapaciteta same celije (well depth), to jest koliko elektrona moze da se 'drzi' u celiji/pikslu potencijalnim naponom, a da ne 'iscure' u okolne celije ili jednostavno prezasite celiju/piksel tako da dalji fotoni ne generisu dodatne elektrone, i najzad od duzine ekspozicije (u astronomiji su subjekti jedva malo iznad nivoa suma nocnog neba). U obicnoj fotografiji zadnji element nije bitan, jer fotona ima vise nego dovoljno. 
Sum se opet, u osnovi, sastoji od tri komponente, od kojih su samo zadnje dve u nacelu bitne za 'obicnu' fotografiju. Photon noise, read noise and dark noise.  Dark noise je sum samog chipa - kvantni procesi u samom materjalu dovode do generisanja elektrona cak i ako nema fotona. Taj element najvise zavisi od tehnologije proizvodnje i tu ce biti velike razlike izmedju proizvodjaca. Canon je bio vodeci do pre jedno 5 godina, ali sada je Sony prvo sa HAD/SUPER-HAD i sada sa EXMOR tehnologijom taj koji neprokosnoveno vlada kao 'najtisi' chip danas (opet cemo da 'zaboravimo' profesionalce sa back illuminated tehnologijama i kamerama hladjenim tecnim azotom i slicno). Read noise zavisi od dodatne elektronike - analognih pojacavaca koji signal sa celije piksla (koji je veoma nizak- meri se  elektronima jer je tipican well size kod modernih CCD/CMOS detektora od oko 20,000 do mozda 100,000 elektrona u najboljem slucaju), treba da pojacaju na nivo meren voltima gde ce onda A/D konvertor da ima sanse da odradi posao i generise brojku koja definise osvetljenost. Bitno je zapamtiti da ce pojacavac da pojaca ne samo signal nego i sum, i da ce usput da doda svoj sopstveni sum.
Ako se setimo negde sa pocetka da je DR proporcionalan odnosu S/N, veci signal a manji sum daje nam veci DR.  Znaci veliki well depth -> bolji DR. Veci QE -> bolji DR. Nizak dark noise -> bolji DR. Nizak read noise -> bolji DR
{davez mode OFF}

Konkretan primer - ja imam dve astro kamere. Jedna ima SONY chip u sebi (ICX453 - APS size), dok je druga sa Kodakovim KAI-11002M (24x36mm chip). Sony je neuporedivo 'tisi' - potpuno sam batalio da koristim dark frame (* vidi dole), dok je Kodak pain in the ass.  Za svaku ekspoziciju (koje su reda nekoliko sati!) za Kodak moram da dodam istu toliku u mraku (tj sa pokrivenim teleskopom), da bih mogao da kasnije oduzmem taj 'sumoviti' snimak od 'korisnog' da dobijem 'cist' signal. (u nacelu posto se astro kamere hlade vrlo precizno, ja napravim biblioteku dark frejmova kod kuce za razlicite duzine ekspozicija i temperature chipa, pa ne moram da to radim svaki put). Sony, cak i ako nije ohladjen tako jako kao Kodak uvek je 'tisi' (Kodak ne vredi ni pomisljati da se koristi u astro ako nije na barem -20 Celzijusa, dok je Sony OK cak i blizu nule)

Bottom line, Kodak je daleko losiji od Sonija kad je u pitanju dark noise (tj sum samog substrata u chipu).
Kodak chip u PhaseOne ne moze da bude bitno bolji od ovog u mojoj SBIG kameri (KAF i KAI serije se jos uvek prave i trenutno su 'state of the art' od onog sto Kodak pravi, i vrlo verovatno da se koriste u PhaseOne/Leaf ledjima).
Da Sony pravi chipove dovoljno velike za MF sasvim sam siguran da bi svi koristili njih umesto Kodaka.

PS ja uglavnom koristim kameru sa Kodakom, pogodili ste, zato sto je chip veci. Size matters. Bez obzira na inferiorni sum.
(Kodak osim toga ima vece piksle - 9 mikrona vs 7.4 mikrona, sto ce reci veci well depth, kao i nesto veci QE)

Citat
No, zanimljivo je da se pominje ta priča o isecanju, jer se upravo identična logika može primeniti i na poređenje MF vs APS-C ili APS-C vs FF, budući da je s tačke proizvodnje, APS-C samo isečak FF senzora. na nivou ćelije, oni se itekako mogu porediti i u tome i jeste poenta.

S druge strane, i dalje nema odgovora na pitanje pojma DR-a i zašto se on kao mera (po nekima ovde) razlikuje u slučaju gledanja MF rezultata, od onoga što se može videti na terenu FF ili APS-C?

Opet - na novou piksla PhaseOne jeste inferioran u odnosu na Sony/Canon. Nakaci recimo 50mm objektiv na P65 i na APS DSLR, cropuj MF na APS velicinu i uporedi slike 1:1.
MF je superioran zato sto je veci, pa se finalna slika manje poveca.  Ukloni tu prednost i videces da je DxO sasvim u pravu.

19
DSLR fotoaparati / Odg: DxO mark - tema ozbiljno saljivog karaktera
« poslato: April 08, 2013, 02:13:20 posle podne »
Citat: StORM48  April 08, 2013, 12:09:42 posle podne


Isto tako, jako je naivno i pomisliti, a kamoli poverovati da je neki APS-C, FF ili kompakt, bolji od bilo kojeg MF-a. I ne važi to samo za Nikon vs MF, već naravno i za Canon vs MF, jer koliko ja vidim, tamo su i neki Canon senzori ocenjeni bolje nego PhaseOne. To bre jednostavno nema veze sa mozgom. Ne govorim o ukupnom rezultatu, to smo valjda već apsolvirali da je malo "šano dušo", nego upravo o merenjima, koja bi trebala biti egzaktna i potpuno nezavisna od posmatranog senzora.

Gde se mi gubimo u prevodu oko svega ovoga?


Ovo ce biti tesko bez table i krede, al da pokusam.
Mozda bi pomogla ova analogija - kad bi Canon/Nikon napravio senzor velicine onog u PhaseOne (koji je Kodak senzor), taj bi senzor bio daleko bolji!
I obratno - ako 'isecete' taj senzor iz P65 na velicinu onog u APS DSLRu, ne sumnjam da bi svako izabrao Canon/Nikon/Sony.

U astronomiji se isto tako vodi "rat" izmedju senzora, i to bas od istih igraca (Kodak vs Sony vs Toshiba vs ...). Barem u amaterskim krugovima (profesionalci koriste egzotiku kao back illuminated CCD i imena kao Hamamatsu, Ferranti, SITe itd). Bottom line sto bi rekli srpski, Kodak kaska za Sony-jem barem na nivou piksla. Ali gde ih sije je velicina - a size matters i u astro kao i u obicnoj fotografiji.
Karika koja fali u svemu ovome je povecanje - veliki format se povecava daleko manje nego manji cipovi (APS ili FF). A mi ljudi kao 'receptori' slike koje se manje povecaju vidimo i dozivljavamo kao ostrije, sa manje suma i vise kolornog zasicenja. Znaci bez obzira sto je objektivno svaki piksl na PhaseOne inferioran u odnosu na recimo onaj u D7100 (u svemu - DR, S/N, CR, you name it), kompletna slika koju vidimo na ekranu/printu izgleda daleko bolje sa MF jer je pretrpela manje povecanje.

Ovo je mozda previse uproscena vizija problema koji je u nacelu jako kompleksan (sta mi dozivljavamo kao 'ostro', 'kontrastno' ili bledo/zasiceno bojama). Lako mogu da se nadju primeri slika koje imaju VISE informacija (ali se dozivljavaju kao 'mutnije' ili 'manje ostre') ili objektivno imaju jaci kontrast ali se dozivljavalju kao 'flat', ali je to nemoguce opisati brojevima i formulama. Kad se ljudi pitaju, perception is indeed more important than a reality.
 

20
DSLR fotoaparati / DxO
« poslato: April 08, 2013, 05:37:56 pre podne »
Bez namere da dolivam ulje na vatru, evo kako DxO racuna low light effective ISO ("sports ISO") :

"Low-light ISO is the highest ISO setting for a camera that allows it to achieve an SNR of 30dB while keeping a good dynamic range of 9 EVs and a color depth of 18bits."

Tako da je sasvim moguce da MKIII ima bolji odnos signal sum a da ipak D800 ima visi sports ISO (jer ima bitno veci color depth).

No comment za ostale argumente, osim da podsetim da razlika u velicini chipova JESTE sasvim validan razlog da se ne mogu tek tako porediti recimo Coolpix i Aptus (pa i d800 vs PhaseOne).
Uzmite jedan 8x10 Linhof sa 400 ASA filmom/plocom (nizak S/N, los raspon kolorita, slab DR, zrno ko sacma), slikajte subjekat i uporedite isti simak sa 24x36 aparatom koji je koristio 50 ASA film u sebi (daleko bolji S/N, DR i color depth). 
Size does matter.
Barem u ovom slucaju  ;)

PS nisam imao nameru da otvorim novu temu vec da se nadovezem na postojecu diskusiju. Izvinjavam se moderatorima - ako mozete 'nakacite' ovu poruku u postojeci thread ili je obrisite ...

Stranice: [1] 2