Povecavati ISO ili . . .

[Fibonacci]

Interesuje me da li se vise suma pojavljuje ako na licu mesta fotkam sa visokim ISO vrednostima ili malo podeksponirano, pa obradom kasnije povecam ekspoziciju?
Planiram da napravim mali ogled, ali htedoh prvo da pitam ako neko vec zna . . .

Pozdrav.

[BugA]

Po onome sto sam ja imao prilike da citam po netu kad sam se pitao isto ovo, a kad sam mislio da je bolje podeksponirati pa "izvlaciti" u obradi, ispalo je da je bolje upravo obrnuto - podici ISO da se dobije odgovarajuca eksponiranost. Da, podize se nivo suma, ali konacni rezultat bi ipak trebalo da bude bolji nego rezultat dobijen izvlacenjem iz podeskponirane fotke.

Pokusavam da nadjem jedan dobar tekst na tu temu, sa dosta testova i uporednih primera, ali mi bas i ne polazi za rukom, zato evo ovo za pocetak, ako vec nisi citao -- http://photo.stackexchange.com/a/6622 (ima na toj strani jos par primera).

Inace, ako je neko radio testove za svoju dusu, ili jednostavno ima iskustva, ovo i mene interesuje (a nisam se nesto trudio da sam testiram... jos uvek ).

p.s. Ako napravis taj mali ogled, javi sta si zakljucio

[cronnin]

http://en.wikipedia.org/wiki/Exposing_to_the_right

[pericha]

Bolje je dići ISO, tj ići do granice preeksponiranosti pa onda u obradi srediti sliku, nego iz tamnih delova izvlačiti nešto ako je nivo šuma prioritet.
Svi znamo da se najpre pojavi šum kada digneš o obradi shadow/black. 
Ako te baš interesuje, mogu ti i teoretski obajsniti zašto je to tako, ali to već zalazi u fiziku i elektroniku

@cronnin
ETTR-a sam se setio kada samo drugar i ja onako nespremni otišli da slikamo Mlečni put i posle seli da obrađujemo raw-ove.
Nikako da dobijemo kontrast. 

[Fibonacci]

Slobodno objasni.

[cronnin]

Ako ideš na ETTR, onda imaš bolji odnos signal/šum. Uslov za to je da je DR senzora veći od DR-a scene koju snimaš. U tom slučaju je histogram uzak, pa imaš opciju da ga "pomeraš" levo ili desno.

Ponekad, kada ti je strašno bitno da se ne spali ni jedan deo slike ideš na to da histogram vuče na levu stranu (podeskponirana slika). DR na aparatu menja u zavisnosti od ISO, tj da je pri ISO100 veći nego pri ISO 3200. Ali, kao što gore i rekoše, brže će da ti ispliva šum u senkama kada budeš softverski podizao ekspoziciju kasnije.

Kada znaš ša tačno radiš, ovim gimnastikama, možeš da ušićariš poneki piksel Ja sam trentno u srednjem fazonu, tj. malo mi se smučilo da sve fotkam sa idejom da ću posle to da izvučem, sredim, kloniram, parcijalno dosvetlim, očistim od šuma ili štagod u PS-u. Ipak, izgleda da zato i nemam neke pohvalne fotke za forum. Xa xa

Ova tehniška objašnjenja, što će Pericha da piše ako nađe vremena,  ti nisu toliko bitna, nego aj ti nama napravi jednu normalno eksponiranu fotku - nešto na ulici kada se uključe ova veštačka svetla sa npr. 1/30 sec, f/5.6 ISO 1600, a onda samo spusti na ISO100 pa napravi novu koju ćeš izvući u ACR-u za te 4 blende. Onda postavi ovamo krop tamne particije da vidimo primere.

[Fibonacci]

Da i ja se sve vise trudim da sto manje obradjujem, ali treba dosta prakse i svetlosni uslovi se stalno menjaju . . .
No, ja sam ili lud ili stavec. Meni redovno fotke na displeju izgledaju ok eksponirano, a kada ih ubacim u PS, onda moram da povecavam ekspoziciju. Cak sam i osvetljenje displeja na telu smanjio . . .
Poceo sam da skupljam lovu za d750, da bih konacno presao na FF i racunao sam na to da ima bolji senzor i procesor i da cu manje suma dobijati s njim. Onda mi se javila ideja da mozda umesto njega ostanem na d7k i uzmem recimo 70-200 2.8, ali to onda znaci da moram da skratim ekspoziciju i povecam ISO, a meni je i ovo vec previse suma za moj ukus. Da ne govorimo o tome sta bi bilo ako bih koristio ETTR tehniku . . .

[Fibonacci]

Znam da ta Perichina tehnicka objasnjenja nisu mnogo bitna, ali meni znace jer volim tacno da znam sta se sve desava u detalj kada fotkam. Nekako kreiram sliku procesa u glavi, pa mi je lakse.

Napravicu ogled prvom prilikom.

[dalibort82]

Ja mogu da ti kazem iz mog iskustva, da su mi kvaliteniji detalji ako podeskponiram za 1/3 stop-a i u obradi osvetlim koliko mi treba.

[cronnin]

Eeex, 1/3 blende nije ništa za 5D3.

[dalibort82]

@cronin pa i za d7000 nije nista   ali bez zezanja, cini mi se da se bolji detalji izvlace iz podsekponirane nego iz prekoeksponirane fotografije, naravno podrazumeva se RAW

[cronnin]

Slažem se za D7000 i 1/3. Nego mi se nešto učinilo da je on imao u planu neke veće egzibicije reda +2 blende.
Ja sad razmišljam koliko mu je na 200mm bolje f/2.8 bez VR-a od f/5.6 sa?

edit: osim ako ne planira 70-200/2.8 VR?

[Fibonacci]

- pa, za cenu po kojoj se prodaje d750, mogu da uzmem 70-200 2.8 vr . . .

[pericha]

Cronnin je sve objasnio što se tiče prakse za ETTR, a Daliborova metoda podeksponiranja je isto tačna. Ipak to su dve različite stvari.
Kod ETTR-a je bitan šum, a podeksponiranje sa radi da bi sačuvao više detalja jer isti lako mogu da dođu do kraja (dinamičkog opega senzora) i onda se stope sa većim svetlim delovima slike.
Zaista ne bih da zalazim u deciBele i fotone, ali da probamo ovako:
Senzor ima određenu dinamiku (dinamički opseg - nema veze sa dinamikom u muzici nego elektronici) i to je odnos između minimalne i maksimalne svetline koju senzor može da registruje bez veće greške. Minimalna svetlost koju registruje, crna, je određena nivoom šuma (koji je uvek prisutan i ima više uzročnika), a maksimalna količina, bela, je uglavnom određena konstrukcijom senzora. Merenje svetla u fotoaparatu služi da na najbolji način podesi ekspoziciju da količina svetla na senzoru bude optimalna. Fotograf može namerno da pomeri tu ekspoziciju da dobije željeni rezultat.
Ista stvar je i sa zvukom, npr:
Slušaš FM radio i imaš malo lošiji prijem. Kada ide glasna muzika ne čuješ šum, ali na tišim delovima ili za vreme dijaloga ćeš čuti šum.

Ako nije dosta, pročitaj  http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range  pa pitaj šta nije jasno.
Merenje svetla u DSLR je već dosta usavršeno i za veliku većinu situacija radi dobro. Mislim da ETTR ima smisla samo ako slikaš neku zaista malo kontrasnu scenu, nebo, zid, maglu i sl.

[Bole]

Fotku mozes(treba) da preeksponiras samo do granice nepucanja fajla. Ono sto "pregori" znas i sam, je za kantu.
Koliki god bio DR nekog senzora, nebitno je, najveci deo informacija ili ti "shade of grey"(sive partije, nijanse) nalaze se u svetlom opsegu DR-a. U tamnijim delovima ih je neuporedivo manje.
U prevodu, dokle god ne pukne fajl, imas laksi posao i bolji rezultat u obradi, spustajuci ekspoziciju iz svetlog u tamno, nego obrnuto.
Ja cesto, kao i Dalibor, idem cesce u minus s blendom,  ali tako te jednostavno prinudi scena, motiv i osvetljenje.
U tvom slucaju, posto si to pitao na pocetku, gde slikas scenske nastupe, veoma je bitno da uhvatis pokret. Znaci, hteo-ne hteo prinudjen si na dizanje ISO vrednosti, otvaranje blende, jednostavno povecanjem brzine ne bi li zabelezio pomenuti pokret, akciju.

[Fibonacci]

Da, razumem kako funkcionise DR . . .
@pericha:
Ma, dinamika ni u muzici nema mnogo veze sa uopste pojmom. Ono sto je definisano "dinamikom" je samo jedna od muzickih komponenti koja uslovljava dinamiku (opsti pojam) jednog dela.
Prevedeno u fotogovor:
Muzicko delo je jedna fotografija u kojoj postoje: boja, forma, pokret, motiv, prica itd. i sve to ima neku svoju dinamiku, a dinamika kao muzicka komponenta se svodi samo na ono sto bi kod nas bilo eksponiranost odredjenih partija ili, laicki receno, da li je nesto glasno ili tiho . . .

No, makar mi je drago sto nisam jedini kome su fotke u startu malo podeksponirane. Mislio sam da prosto nisam ugrabio jos dovoljno prakse . . .
No, imate li predlog vezano za narednu kupovinu?
Ne znam da li da polako prelazim na FF ili mozda samo dramim oko cele situacije sa d7k . . .

[StORM48]

^Prelazak na FF je uvek dobra stvar. OSIM u situaciji gde to čini totalni laik, jer mu se ne sviđaju fotke koje kači na FB.
Pošto znamo da kod tebe slučaj nije takav, onda slobodno razmišljaj u tom pravcu, jer je senzor na D7000 dovoljno dobar da druge varijante neće doneti ne znam koliko mega-poboljšanje.

Istina, čak i prelazak na D7100 je priličan korak, baš u pogledu dinamičkog raspona, pa ni to nije loše rešenje, ukoliko imaš želju da nešto unaprediš, a tiče se samog tela.

U pogledu tematike kojom si započeo diskusiju, najbolje je eksponirati tačno. Znači, gledati da eksponiranost bude u granicama vizuelnog dojma posmatrača. Pogledaš scenu, okineš i ako je to blisko onome što vide oči, to bi bilo to. Ipak, ekran može da zavara, pa je dobro konsultovati histogram, koji se na većini aparata može dobiti izborom opcija u toku pregleda. Na D7000 se isti dobija pritiskanjem krstića na gore/dole. Što je histogram bolje balansiran ka sredini, to je bolje i snimak eksponiran.

Istina je da je mnogo teže spasiti pregorele partije od zapušenih. To je jednostavno priroda digitalnih senzora. Zbog toga smo svi više skloni ga podeksponiranju, umesto preeksponiranju.

Ako si u situaciji da nemaš kud, tj. da si udario u limit ISO vrednosti, onda primeni push. Ako nisi, onda gledaj da koristiš ISO koji je prikladan za situaciju. Namerno podeksponiranje da bi se poboljšala borba sa šumom nema logike, jer je to softverski dobijena ISO vrednost, dok aparat u rasponu bazne osetljivosti koriguje pojačanje na samom ADC-u, umesto softverski, pa samim tim garantuje i čistiji output.

E sad, ako se držiš PRAVIH ISO vrednosti, tj. okruglih osetljivosti po blendama (100, 200, 400, 800, 1600, 3200, 6400, 12800 itd), onda možeš biti siguran da je to "prava stvar". Ako koristiš trećine ili polovine blendi (125, 160, 250... 4000, 10000...), onda po svoj prilici koristiš softverski push/pull, jer te vrednosti NE POSTOJE u nativnom obliku. Da pojasnim: ako pucaš ISO 250, aparat to postiže tako što uradi push na ISO200 i onda ga dotera na ekvivalentnih 250. S druge strane, ako izabereš ISO320, to neće biti push sa ISO 200, već PULL sa ISO400. U tom slučaju se radi softversko podeksponiranje.

Moja deviza je - uvek by the book, a ukoliko ponestane ISO vrednosti iz baznog raspona, onda podeksponiraš za toliko, koliko ti brza ekspozicija treba, pa posle dosvetliš da ga doteraš u viknlu.

EDIT: Dokaz u prilog tvrdnji - svaki test aparata koji sam pisao. Otvoriš DR sekciju, pa uporediš nativni 1600 sa -4EV podeksponiranim ISO 100 snimkom. Videćeš da ISO 100 ima malo više problema nego ISO 1600. Manje po pitanju količine šuma, a mnogo više po pitanju njegovog karaktera i narušenog tonaliteta.

Pozdrav

[Bole]

E sad, ako se držiš PRAVIH ISO vrednosti, tj. okruglih osetljivosti po blendama (100, 200, 400, 800, 1600, 3200, 6400, 12800 itd), onda možeš biti siguran da je to "prava stvar". Ako koristiš trećine ili polovine blendi (125, 160, 250... 4000, 10000...), onda po svoj prilici koristiš softverski push/pull, jer te vrednosti NE POSTOJE u nativnom obliku. Da pojasnim: ako pucaš ISO 250, aparat to postiže tako što uradi push na ISO200 i onda ga dotera na ekvivalentnih 250. S druge strane, ako izabereš ISO320, to neće biti push sa ISO 200, već PULL sa ISO400. U tom slučaju se radi softversko podeksponiranje.

Vidis, ovo recimo nisam imao pojma...ja sam bio ubedjen da su ISO vrednosti identicne nekadasnjim, filmskim DIN/ASA vrednostima.
Sta je onda s ISO50?

[cronnin]

Da, bilo je tih glupiranja da ispadne da na nekom aparatu IS0 800 ima manje šuma od ISO 600.
A bilo je i toga da nije svim senzorima bio native ISO na 100. Kakva je situacija danas odavno više ne pratim.

[StORM48]

Vidis, ovo recimo nisam imao pojma...ja sam bio ubedjen da su ISO vrednosti identicne nekadasnjim, filmskim DIN/ASA vrednostima.
Sta je onda s ISO50?

Zavisi od aparata, ali generalno - to je takođe softverski dobijena vrednost.

Glavni raspon na većini DSLR-ova počinje od 100 (na Nikonu i Sony-ju je jedno vreme bazni ISO bio 200), a sve ispod je pull sa više vrednosti. Na 5D Mark II & III, bazni ISO je 100, a 50 je zapravo preeksponirana fotogafija za 1EV i onda u hodu podeksponirana za istu vrednost, pa je krajnji efekat identičan sa ISO 50.

Nikon D810 je drugačiji primer i po meni najsvetlija tačka današnjih aparata u smislu niskih osetljivosti. Njegova bazna vrednost je ISO 64 (!!!), dok se softverski može dobiti 50, 40 i 32. Mnogi ne razumeju potrebu za tako niskim ISO vrednostima, a u stvarnosti je to meni lično daleko korisnije nego ISO 51200 ili 102400 i šta ti ja znam. Prostom računicom dobijamo da se na ISO32 može U PODNE, po najjačem suncu, pucati na f/1.4. Samim tim je jasno da je i potreba za ND filterom daleko manja... pogotovo za prejakim primercima koji ubijaju kolorit.

Pozdrav