Sveopšta diskusija o objektivima... čiji je duži, zamene, procena vrednosti

[DuxX]

Evo ga mestašce gde ubuduće možemo započeti ili nastaviti diskusije na temu optike.

Iskoristiću da ovde prenesem diskusiju o 85mm staklima koju vodih sa mojim drugarom Stromom u nekoj drugoj temi...

Dakle Storm u nekoj drugoj temi napisao:
"Znam neke koji nikad neće preći na drugi sistem upravo zbog objektiva čije kvalitete Ti tako često relativizuješ bez utemeljenja u realnosti - EF 85mm f/1.2L II USM.
Kad smo već kod ta dva objektiva, evo jednog uporednog testa, pa bi bilo zgodno da nam ukažeš gde Ti to vidiš prednost nekoliko godina mlađeg Nikonovog modela: LINK"

Stvarno ne znam koliko treba vremena da se iskopa nešto poput ovoga gde su oni zaključili šta?

Pazi oni su 'ladno kao nedostatak G varijante naveli plastic feel pa smešno jbt Objektiv je većinski od metala i magnezijuma  i napravkljen je k'o tenak ali je projektovan tako da ne bude težak. Ovo staklo je celih pola kilograma lakše od C varijante. Alo ljudi ovo je 21. vek. To valjda treba da bude vrlina, a ne mana osim ako ne kupujemo staklo da s njim zakivamo eksere ili cepamo drva.

Da ne govorim što je sama postavka testa krajnje retardirana - objektiv projektovan za Nikon stavim na Canon pa ih onda poredim. Uzmi to ko čovek pa uporedi ta dva stakla na njihovim telima slične rezolucije na imenom i priznatom sajtu čiji se testovi uzimaju kao refenca.
Dakle http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/EF85mm-f-1.2L-II-USM-on-Canon-EOS-5D-Mark-III-versus-Nikkor-AF-S-NIKKOR-85mm-f14G-on-Nikon-D600___270_795_388_834

... i onda šta kaže tamo miša mu njegovog!?

Oštrina: bolji G
Transmisija: bolji G
Distorzije: isti G i L
Vinjetiranje: bolji G
Aberacije: bolji G

Koliko se ja u sabiranje razumem - svuda bolji G sem u distorzijama gde su isti. I sad ti nađi nekakav blog koji će da dokaže suprotno.

Pri čemu napominjem da recimo tamo kad kažu da je razlika u aberacijama tolika to nekome ne znači ništa, a u praksi razlika je vrlo velika u korist G varijante.

Pri čemu dalje napominjem da postoje i druge prednosti koje nisu obuhvaćene testom kao recimo brzina AF-a. Brzina AF-a sa L-om je blago rečeno smešna u poređenju sa G varijantom.

Ajd prvo da rešimo fiziku pa ćemo onda preći na metafiziku

Dakle to da li neko drugi neće preći na drugi sistem zbog ovog stakla je njihov lični stav ali on nikakve veze nema sa realnim stanjem stvari.

Pozdrav

[alexlex]

Oh no, nooooooo.... Dxomrak strikes again!
DuxXe kako se vise ne umoris od te kvazinaucne i kvaziautoritativne baljezgarije zvane dxomrak! Pa mator si covek bre da bi verovao u te bajke koje su eto dobijene nazovi egzaktnim merenjem duzina jedne pishe naspram druge pishe.
Noubadi givz a fak zbog te statistike, ej... noubadi! Majke mi, mozda samo ubogi tehnomasturbatori, inzenjeri i deca (valjda mu to dodje isto)...
Vat rili materz, but rili rili materz su fotografije koje ljudi rade sa tim teglicama, sto se moze lako proveriti u zivotu a i na netu!
Siing iz biliving maj frend, ne tamo neka faking merenja, distorzije, chudamudajbt...

PS - metafiziku ne dirajte, vi ubogi jahaci dijalektickog materijalizma!
PS2 - odakle vise snaga za ovakve teme, nije mi jasno...

[Zoran Rodic]

PS2 - odakle vise snaga za ovakve teme, nije mi jasno...

Upek podrzavam ovakve teme, jer se u njima uvek moze procitati dosta toga pametnoga, zanimljivog i na kraju krajeva.. uvek iskrsne neka informacija koju nisam znao, pa sam poceo da obracam paznju na nju. Nekad se taj info ispostavi kao netacan, a nekad tacan. Sve u svemu, ovo je forum... piskaramo, pisemo... razmenjujemo informacije, misljenja i stavove. Ne kosta nista.

Tako da... moj glas ZA.

[MladenD]

Duxx, potkrala ti se greska.

Transmisija je bolji L

Ja volim da pogledam sajtove tog tipa, volim da procitam sto vise reviewa opreme koju planiram da kupim. Ali od toliko sajtova tog tipa, dxo ne gledam ama bas nikad. Meni iskreno tu nista nije jasno, a nemam zivaca da se udubljujem u tu njihovu metodologiju, kada ima mnogo drugih koji to mnogo prostije napisu.

Ali ajde kad vec gledas dxo, da uporedimo i druga 2 objektiva koje smo spomenuli u onoj temi

canon 24-105 vs nikon 24-120 f4 vr. dakle:

sharpness bolji L
transmission bolji G
distortion bolji L
Vignetting bolji L
Chr. Aberration bolji L

A pored svega toga DXO Mark score bolji za G (20 vs 22)? Meni to nema logike, mozda i ima neko objasnjenje ali zaista nemam zivaca da tumacim sta su oni hteli da kazu. Ja zelim da kad odem na neki sajt tog tipa da mi jasno kaze i da ono sto me zanima nadjem za minut, ne da tumacim uputstva.

Gde je u toj prici build quality koji je na strani Canona?
Jel i u ovom slucaju prelazak sa Canona na Nikona investicija? Investicija u losije staklo?

Sta je sa 70-200 2.8 II? Opet investicija u losije staklo?

Mislim da se sa svim tim preteruje, sve su u pitanju vrhunski objektivi, i svaki od njih savrseno zavrsava sve poslove. Pitanje je da li bi se razlika u realnoj upotrebi izmedju njih i primetila, tako da meni to poredjenje ovaj bolji od ovog za 1% zaista nema nekog smisla. Ali zato kesiranje duplo vise para itekako osetim...

[StORM48]

Dakle Storm u nekoj drugoj temi napisao:

Storm je naveo i reallife test link, u kojem se vidi ta "prednost" Nikonovog objektiva, ali je Tebi i dalje lepše da mašeš grafikonima.
Bio je red da ponoviš i taj link, radi kontinuiteta diskusije, ne?

Dalje, moraš se odlučiti da li DxO-u poklanjaš bezrezervno poverenje ili ne. Jer, kad god se pojavi komparacija gde neki Tvoj omiljeni objektiv nije ubedljiv, onda Ti nije jasno "kako su došli do tih zaključaka". Pa bih ja eto voleo da mi rasčivijaš kako se to 16-35 f4G VR nije baš proslavio pokraj dvostruko jeftinijeg 17-40L? A ranije smo slušali da čak ni 16-35 nije dorastao tom Nikonu?

LINK

Usput da pojasnimo još neke nedoumice:
-Isti objektiv na različitim senzorima postiže različit rezultat. Da li se sa tim slažeš? Ako da, onda je sasvim normalno da kao takmac senzoru od 22MP izabereš neki koji nije D800 i D600, jer su takve komparacije (osim u domenu vinjetiranja i transmisije svetla) neadekvatne. Idealno bi bilo testirati te objektive na istom telu, baš kao što je urađeno u testu koji sam ja linkovao, a koji pokazuje i ono za šta aparati i objektivi inače služe - FOTOGRAFIJE. Kada spram mk3 staviš D3x, razlike su i na DxO grafikonima tek simbolične i nikako samo na jednoj strani.

Međutim, čak i ako posmatramo komparaciju sa D600, postoji nešto što Ti očigledno nije jasno:

Pazi oni su 'ladno kao nedostatak G varijante naveli plastic feel pa smešno jbt Objektiv je većinski od metala i magnezijuma  i napravkljen je k'o tenak ali je projektovan tako da ne bude težak. Ovo staklo je celih pola kilograma lakše od C varijante. Alo ljudi ovo je 21. vek. To valjda treba da bude vrlina, a ne mana osim ako ne kupujemo staklo da s njim zakivamo eksere ili cepamo drva.

Pa ja ceo život od vas žutih slušam kako je cepanje drva i zakivanje eksera opremom jedna od najbitnijih disciplina. Rekoh već gore - kako vetar duva, tako se i prioriteti menjaju.

Da ne govorim što je sama postavka testa krajnje retardirana - objektiv projektovan za Nikon stavim na Canon pa ih onda poredim.

Reci mi da se zezaš?
Pa upravo je ta tačka poređenja i najadekvatnija moguća. Idealniji okvir testiranja ne postoji! Senzor je srećom PLOČASTOG oblika, objektiv ima svoju registracionu distancu i to je apsolutno SVE što je bitno. Ne postoji nešto kao "objektiv projektovan za ovo i ono". Može se razlikovati samo namena prema formatu, a ovde su u pitanju FF objektivi na FF telima. To je druže Duxx fizika. Nije retardirano, nego se treba razumeti.

Uzmi to ko čovek pa uporedi ta dva stakla na njihovim telima slične rezolucije na imenom i priznatom sajtu čiji se testovi uzimaju kao refenca.
Dakle http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/EF85mm-f-1.2L-II-USM-on-Canon-EOS-5D-Mark-III-versus-Nikkor-AF-S-NIKKOR-85mm-f14G-on-Nikon-D600___270_795_388_834

... i onda šta kaže tamo miša mu njegovog!?

Oštrina: bolji G
Transmisija: bolji G
Distorzije: isti G i L
Vinjetiranje: bolji G
Aberacije: bolji G

Koliko se ja u sabiranje razumem - svuda bolji G sem u distorzijama gde su isti. I sad ti nađi nekakav blog koji će da dokaže suprotno.

Koliko se ja razumem, Ti se baš i ne razumeš.
Pardon my english, ali jesi li se nekad udubio u problematiku T-broja? Čini mi se da nisi.
Aj prihvatam da je možda lapsus, ali bih ipak rekao da je u pitanju puko navijanje. Ili metafizika?

Pri čemu napominjem da recimo tamo kad kažu da je razlika u aberacijama tolika to nekome ne znači ništa, a u praksi razlika je vrlo velika u korist G varijante.

Pri čemu dalje napominjem da postoje i druge prednosti koje nisu obuhvaćene testom kao recimo brzina AF-a. Brzina AF-a sa L-om je blago rečeno smešna u poređenju sa G varijantom.

Ajd prvo da rešimo fiziku pa ćemo onda preći na metafiziku

To za AF preteruješ. 85-ica L jeste spora, kao i svaki 1.2 objektiv. Ups, pa kako bi to mogao znati kad Nikon nema 1.2 objektiv? 

Što se aberacija tiče - koliko je u praksi, vidi se na snimcima gore. Toliko o tome.

Ja se do daljnjeg neću uključivati više u ovu temu, jer je bespredmetno boriti se s vetrenjačama. Umoran sam od tih stoševa "danas verujemo DxO-u, sutra ne verujemo".

[DuxX]

Koliko ja znam matori Nikon je imao neka 1.2 stakla tamo neke davne 1977. Sada ih nema jer su ljudi tehnološki dosegli nivo da sa manjom blendom mogu da ostvare istu metafiziku uz znatno bolju fiziku - što iz priloženog može i videti.

Za transmisiju si u pravu, moja greška, bolji L. Jel malo lakše?

Što se tiče DxO, hiljaditi put, oni jesu najbolji i najpouzdaniji sajt koji ono što rezentuje prezentuje najrealnije, a ne prezentuje sve. Uvek ću se radije osloniti na DxO nego očajnički tražiti svaki mogući blog gde je C negde u prednosti u odnosu na N.

Evo na photozone.de to je sajt na koji se često osvrćete zar ne? Pa i tu je 85 1.2L kao ocenu za otički kvalitet dobio 3, a 85 1.4G 4. Šta je sad tu, jle i to ne valja? Pa naravno da ne valja jer kaže tamo negde sledeće...

"Svaki sajt, blog, text, test u kom Canon nije bolji od bilo čega drugog odmah i neizostavno proglasiti za nevažeći, smešan, netačan. Iz istih stopa pronaći realan, testiran kako treba, jedinoprihvatljiv tekst, blog, sajt u kom je Canon najbolji. Svakoga ko se usudi da tvrdi suprotno proglasiti za fanboy-a konkurentskog brenda!"
Mantra L prstena, Poglavlje: istina, Glava 5. Stih 1.

O sudbino kleta, kako prihvatiti čenjenicu da canonska L ikona nije najbolja na testovima. Daj apoteku, daj lekove

[Argon]

Ja ne znam zašto je problem da ljudi prihvate činjenicu da su objektivi oba tima otprililke podjednako kvalitetni i dobri. Ja uopšte nemam sumnju u to.
Druga činjenica je da objektivi oba tima ne koštaju podjednako. Ehehe...tu je poenta.

Ono što meni treba povoljnije je kod Canona, a koliko vidim ima dosta onih koji dele to mišljenje.
Ima i kontra primera, ali manje....To je po meni sasvim dovoljno da jedan razuman čovek zauzme neki stav o tome.

Ova priča dal je jedan objektiv bolji od drugog za pola tamo neke decimale ili ne.... šta da kažem, ko je dokon nek nateže po ceo dan dok to nekako ne izmeri.

Najnoviji Nikoni imaju tehnički bolji senzor i to se prenosi i na testove optike.
Tako će objektivi koji su testirani na D600 ili D800 ispasti dosta bolji na DxO merenjima. Šta li je tu čudno-ne znam. Kad se testiraju na istom aparatu onda to nije tako. Opet ništa čudno, bar meni.
To je već sve komentarisano nekoliko puta do sada i ko nije shvatio , nema tu pomoći....

Glavni kriterijum je po meni CENA po kojoj se taj sličan kvallitet može dobiti kod jednih ili kod drugih, a ovo drugo su one klasične forumske rasprave koje obično nemaju ni kraj ni početak....

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mada da se razumemo, nemam ja ništa protiv forumskih rasprava, ...čak po malo i učestvujem 

[alexlex]

Koliko ja znam matori Nikon je imao neka 1.2 stakla tamo neke davne 1977. Sada ih nema jer su ljudi tehnološki dosegli nivo da sa manjom blendom mogu da ostvare istu metafiziku uz znatno bolju fiziku - što iz priloženog može i videti.

Za transmisiju si u pravu, moja greška, bolji L. Jel malo lakše?

Što se tiče DxO, hiljaditi put, oni jesu najbolji i najpouzdaniji sajt koji ono što rezentuje prezentuje najrealnije, a ne prezentuje sve. Uvek ću se radije osloniti na DxO nego očajnički tražiti svaki mogući blog gde je C negde u prednosti u odnosu na N.

Evo na photozone.de to je sajt na koji se često osvrćete zar ne? Pa i tu je 85 1.2L kao ocenu za otički kvalitet dobio 3, a 85 1.4G 4. Šta je sad tu, jle i to ne valja? Pa naravno da ne valja jer kaže tamo negde sledeće...

"Svaki sajt, blog, text, test u kom Canon nije bolji od bilo čega drugog odmah i neizostavno proglasiti za nevažeći, smešan, netačan. Iz istih stopa pronaći realan, testiran kako treba, jedinoprihvatljiv tekst, blog, sajt u kom je Canon najbolji. Svakoga ko se usudi da tvrdi suprotno proglasiti za fanboy-a konkurentskog brenda!"
Mantra L prstena, Poglavlje: istina, Glava 5. Stih 1.

O sudbino kleta, kako prihvatiti čenjenicu da canonska L ikona nije najbolja na testovima. Daj apoteku, daj lekove

Ajde ne banalisi, niko to nikad nije rekao, cak ni posredno.
Inace, strasno mi se hebe, da ne kazem da osecam jak bol u predelu prepona za sve te sto "objektivno" testiraju teglice i sokocala!
KO od njih polaze pravo na apsolutno istinu? Za koga se moze reci da je objektivan? Svaki test rade ljudi u okviru svog znanja i mogucnosti i svaki nalaz predstavlja proizvod njihovog tumacenja relevantnih nalaza. Svaki proces uspostavljen od strane coveka je podlozan ozbiljnoj gresci jer samo korespondira sa subjektivnim a ne sa objektivnim. Covek je bice koje proizvodi neuporedivo veci broj gresaka nego sto se misli, odustvo greske je izuzetak.

I sad dodjes ti DuxXe i ovako bacis blanko cek na sto i kazes - ovi ljudi polazu pravo na istinu! Ma polazu kur moj ako smem da kazem. Svi oni! I LensTip, i DPPreview, i Imaging Resource, i SLR Gear, i SLR Club, i Photozone i Storm naravno! Sve je to subjektivno, nikakva misterija, svi rezultati su manje vise razliciti, ne slicni, razliciti! Stepen razlicitosti, manji ili veci, govori o subjektivnosti nalaza!
Sta na sve to govori? To nam kaze da su lelemudjenja tog tipa samo okvirni orijentiri i nista vise! Nema to veze sa fanbojizmom ovih ili onih! Nema to veze sa time ko cime puca jbt! Do juce si skljocao Canonom i nisam video na netu da ti je to bio problem. Sad odjednom apologetika o Nikonu itd. Ok, razumem ja tvoju psihologiju, treba covek sam sebe da ubedi a ponajvise sam sebi da opravda te izdatke a nije siguran u opravdanosti istih. To je zatvoren psiholoski krug, nemam nameru da se njime bavim.

Ljudi, fanbojevi i ostali! Dajte fotografije koje potkrepljuju te numericko-statistiko-oralno-manuelne akrobacije! Dajte da govorimo releventnim fotografskim jezikom a to su rezultati, konkretne fotografije.

[DuxX]

Argon, svaki Nikon ili Canon korisnik želi da vidi kako se njegov objektiv ponaša na telu njegovog brenda u odnosu na konkurentsku ponudu. Suština je u tome. Šta mene briga kako se 85 1.4G ponaša na Canonu. Postoji neka optička formula koja se "kroji" prema nekim senzorskim parametrima, postoje i neke tamo elektronske zavrzlame koje se kroje prema Nikon AF modulu, a ne Canon i onda svo to šrafljenje Nikon stakla na Canon telo po meni gubi svaki smisao.
Sa druge strane to što C nema senzor za papriranje - problem je Canona, šta Nikon korisnika briga za to, a i DxO? Oni ljudi testiraju šta koji sistem nudi i to je sve. U suprotnom dođemo do toga da slušamo mantre kako je Canon optika najbolja i kako u Nikonu ne postoji adekvatna zamena, AAALI to se ne vidi na testovima zbog nikonskog senzora. E pa jbg

Pazi tako smo došli do ove diskusije, a moj stav je inače vrlo blizak tvom - optika oba sistema je vrhunska i razlike su vrlo zanemarljive. Negde pretekne jedan, negde drugi ali reći da zamena generalno ne postoji i da se prelaskom na drugi sistem gubi neka funkcionalnost je van svake realnosti. Postoje specifični slučajevi i na jednoj i na drugoj strani gde zaista zamene nema ili ona nije BAŠ adekvatna ali to je obostrana situacija. Razlog zbog koga sam i otvorio ovu temu je upravo taj da imamo neko mesto da neke stvari razložimo na tenane kada imamo vremena za to.

@alexlex
Imam blagi utisak da ti u diskusijama u kojima učestvujem čitaš samo ono što ja napišem i odgovaraš samo na to, a ostalo preskačeš. Onda dođem u jednu vrlo glupu situaciju da moram ja tebe da podsećam kako je diskusija počela i oko čega je počela i kako smo stigli dovde,a ja izvini nemam baš toliko vremena. Znači ne bi bilo loše da pročitaš priču od početka do kraja pa da onda dobro smisliš kome šta da napišeš.

[StORM48]

Diskusija je počela od tvrdnje da se prelaskom na drugi sistem gubi jako malo, što u slučaju iole formiranog sistema jednostavno nije tačno.

Ja sam Ti doslovno NACRTAO da to u mom konkretnom slučaju nije malo, nego je PREVIŠE za sistem koji čine ekvivalentni objektivi u proseku (neki malo bolji, neki malo lošiji - otud mi nije jasna ni želja da toliko potenciraš nekakvu superiornost Nikon optike), a pritom za neke i ne bih imao zamenu. Šta je tu sporno? Ne sviđa Ti se što mene to u zameni košta toliko? Pa ne sviđa se ni meni. Da nije tako, vrlo je verovatno da bi prvi primerak D800 u EU (i šire) bio kod mene. Eto toliko.

A malo se gubi kada menjaš 70D za D7100 i tome slično, pa u zamenu ide 18-135 IS za 18-105 VR. Ili 600D za D5300, gde promeniš jedan drljavi kit, drugim drljavim kitom. Slažem se da u tom slučaju gubitak postaje simboličan. Tako bi sistem mogao da menjam jednom nedeljno. Ja sam pak u nekoj sasvim levoj priči.

Pozdrav

[Argon]

@ Duxx

Drago mi je da se slažem bilo s kim oko bilo čega ovih dana...Mislim, i ovde na forumu...a i inače .

Jedino šta još ostaje i šta ću sigurno da uradim, a to je da ću sam da napravim jednu uporednu tabelu najčešće korišćenih i opštepoznatih Canon i Nikon objektiva, i da napišem njihovu trenutnu cenu ovde u Srbiji. I to kako novih tako i polovnih. Probaću i u  procentima da izrazim razliku u ceni izmedju direktnih konkurenata.

Uzdržaću se potom od komentara i ostaviti da svako donese svoj sud.

[DuxX]

Storm, tačno. Diskusija je počela jer sam tvrdio da je gubitak na zameni sistema nekih 30% gledajući optiku i to je tačno. Stojim iza toga. Matematika po kojoj investiciju u novu opremu pretvarate u gubitak po meni nije ispravna pa sam zato to komentarisao. Da li tu nešto nije u redu? Pazi ovde uopšte nije bitan konkretno tvoj slučaj nego generalno posmatranje troška zamene opreme. Tvoja priča ukazuje da je to nešto ogromno i strašno, a to je sasvim normalna stvar koja se periodično dešava bez obzira da li prelaziš na novi sistem ili ostaješ na starom. Dakle normalno je da posle određenog vremena ti ili neko drugi svoj vremešni 17-40L zameni sa nečim novim i da za to nešto mora da se doplati ili treba da koristimo jednu te istu optiku sledećih 50 godina?

To je bilo nešto o čemu sam hteo da diskutujem međutim, dalja diskusija promenila je pravac zato što si ti potencirao superiornost u izboru C optike u odnosu na N što definitivno nije tačno. Lepo sam ti rekao da se to može odnositi od slučaja do slučaja i da i jedan i drugi sistem imaju neka stakla koja onaj drugi nema u adekvatnom obliku ali da ne treba da pričamo o tome već o konkretnim troškovima. Dakle nisam ja taj ko je potencirao superiornost N optike i nisam ja taj ko je slao prvi link gde se vidi da je jedan objektiv bolji od drugog. Do sada si video da meni nije teško i da volim da diskutujem o tehničkim pojedinostima ali me malo smara da moram ja da podsećam šta je ko rekao i šta je od koga krenulo. To je kontraproduktivno.
Dakle opet... tvoja priča krenula je od toga da konkretno za 85mm 1.2L ne postoji zamena koja uopšte može da se meri sa njim - što je svetlosnu godinu daleko od istine i što može da uoči svako ko je radio sa oba stakla. Nikonska varijanta je: kompaktnija, manja, drastično lakša, verzatilnija, oštrija, drastično brža i sa znatno manje aberacija - i šta tu nije jasno!? Ako je tako - a jeste tako, kako se onda stalno provlači dogma po kojoj u N sistemu ne postoji ništa ni blizu tome? I čemu uopšte forsiranje takve dogme?

Ono što je bila moja ideja da u ovoj temi vodimo kontruktivnu diskusiju o proceni opreme, eventualnim zamenama u okviru istih ili  različitih sistema, realnu diskusiju o staklima, a ne čiji je veći i da mi kao dokaz L mantre navodiš neki đurablog.com za koji niko čuo nije, a verovatno nisi ni ti dok ga nisi izguglao u potrazi za nečim što će da potkrepi tvoje tvrdnje o fiktivnoj superirornosti 1.2L koja ni na jednom viđenom sajtu nigde dokumentovana nije.

Mantre nisu produktivne. To je sve što sam hteo reći.

[MladenD]

Duxxe, ti se hvatas samo za ono sto tebi odgovara, drugo zanemarujes. Storm je prvo naveo osnovni set zumova, 17-40, 24-105, 70-200 gde je gubitak kod prelaska na drugi sistem ogroman, taj deo price si skroz iskulirao. Kad se preracunalo okvirno onda si razliku podelio na gubitak i investiciju u bolje staklo, a kad se pogledaju testovi (pa i dxo) to bolje uopste nije bolje, Storm je dao link do dxo poredjenja.
Priznajes samo poznate review sajtove a ne djurablog.com, a kad ti neko da test na poznatom sajtu onda ni to ne valja.

16-35 vr koji je "toliko bolji" od 17-40 da treba iskesirati duplo vise para za njega

http://www.lenstip.com/393.11-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_16-35_mm_f_4G_ED_VR_Summary.html

"To be honest I am very surprised that such a weak lens was launched on the market at all. The optics specialist, working on it, didn’t manage to correct properly one single optical aberration, apart from the vignetting.
Anticipating arguments that we were just unfortunate enough to test a faulty specimen we must strongly emphasize the fact that we dealt with two instruments coming from two independent sources and, most likely, also from two completely different batches; still their test results were very similar to each other."


Evo neka poredjenja sa pomenutog "najboljeg i najpouzdanijeg sajta koji ono što rezentuje prezentuje najrealnije, a ne prezentuje sve". Izabrani 5d mk3 i d600 da bi senzori bili tu negde.

17-40 vs 16-35
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF-17-40mm-F4L-USM-on-Canon-EOS-5D-Mark-III-versus-AF-S-Nikkor-16-35mm-f-4G-ED-VR-on-Nikon-D600___794_795_373_834

24-105L vs 24-120G

http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/EF24-105mm-f-4L-IS-USM-on-Canon-EOS-5D-Mark-III-versus-AF-S-NIKKOR-24-120mm-f-4G-ED-VR-on-Nikon-D600___164_795_321_834

70-200 f4 is vs 70-200 f4g
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/EF70-200mm-f-4L-IS-USM-on-Canon-EOS-5D-Mark-III-versus-Nikon-AF-S-NIKKOR-70-200mm-F4G-ED-VR-on-Nikon-D600___255_795_1071_834

50mm 1.4 vs 50mm 1.4g
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/EF50-mm-f-1.4-USM-on-Canon-EOS-5D-Mark-III-versus-AF-S-Nikkor-50mm-f-1.4G-on-Nikon-D600___196_795_199_834

100mm L macro vs 105mm 2.8G
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/AF-S-Nikkor-VR-105mm-f-2.8G-ED-on-Nikon-D600-versus-EF100mm-f-2.8L-Macro-IS-USM-on-Canon-EOS-5D-Mark-III___261_834_346_795

A sad ti zamisli da ja imam sve te objektive a blizu sam te situacije, i preracunaj koliko para bih tu trebao da puknem da predjem na nikon? A jos ako mozes to i da podelis na gubitak i investiciju bilo bi sjajno   Ali da navedes sta je konkretno investicija u bolje


Sto se 1.2 objektiva tice, ne bih se ukljucivao, ali pomenuti 135mm f2 koji cu uzeti u kratkom roku zaista nema zamenu kod Nikona. Nece imati ni ako izadje taj koji spominjes 135mm 1.8 i bude kostao 2000e, kad je Canonova verzija ispod 1000...

P.S. Voleo bih Nikonov (ili Sony) senzor u Canonu, ne sporim. Ne toliko megapiksele, ovo mi je sasvim dovoljno, ali vecim DR bih bio odusevljen. Za taj deo nista sporno, Nikon je trenutno u prednosti, ali pricamo o optici (uglavnom)

[DuxX]

Mladene ne znam tačno šta si pokušao da objasniš sa svim poređenjima na DxO? Da oni nešto ne rade kako treba ili šta već? Trenutno nemam puno vremena da se bavim sa svakim od onih uporednih testova pa ću se zadržati na prvom... dakle 17-40L, 16-35f4, 16-35 f2.8L... Prvo da ti kažem, deo "review-a" lenstip-a koji si citirao je jedna obična budalaština u koju može da poveruje samo neko ko je to staklo video na slici. Internet je pun takvih baljezgarija i baš zato sam mišljenja da sajt poput DxO ima izuzetno veliki značaj jer se ne upušta u baljezgarije tipa "imam osećaj da mi ovaj bolje lećži u ruci" ili "imam osećaj da je onaj malo kvalitetnije urađen" jer to "imam osećaj" vrlo često dođe i u zavisnosti od brend lojalnosti ili u zavisnosti od male novčane nadoknade da bi se tako nešto napisalo.

Recimo... kao manu taj tvoj lens tip ističe veliko prisustvo hromatskih aberacija nego kod drugih širokih stakala, a lepo sam vam napisao i dao primere da je 16-35 f4 nikkor NAJBOLJE ultraširoko staklo sa kojim sam ikada radio po tom pitanju, a radio sam sa nekoliko 17-40 i dva 16-35 f2.8L stakla. Čak i DxO merenja upravo ukazuju na to. I opet ništa, onaj ko hoće, ko želi, ko ima potrebu da konkurentsko staklo prikaže lošijim nego što jeste on će uvek iščačkati nekakav lenstip i trtmrttip koji je napisao nešto što njemu više prija. Upravo sam ovo dotakao u onoj rodićevoj temi o postavljanju primera. Nikakvi primeri tu ne mogu da pomognu kada ljudi jednostavno žele da veruju u nešto drugo.
Dakle aj' opet.. prelaskom sa 17-40L na 16-35f4 ti prelaziš sa solidnog i sada već prilično zastarelog zuma na čistokrvno širokougaono staklo modernog dizajna i što reče Storm - bolje funkcionalnosti. Ako me pitaš da li tih 1mm pravi TU neku razliku - rećiću ti: Da, između ostalog. Ne znam da li si probao canonski 16-35? Ako nisi, probaj i proceni sam u čemu je razlika. Za tebe to može da bude bitno, a i ne mora, ali realno 17-40L ne spada u tu ligu. Kome je to malo i želi bolje u Nikonu ima 14-24 koji je najbolji ultraširoki zum u celoj canon-nikon gami, a ima i znatno jeftiniji ali odličan 18-35G koji takođe poput 17-40L spada više u mid range stakla ali opet dođemo do toga koliko para toliko i muzike.

Takođe totalno van pameti je porediti cene novodizajniranih stakala sa onima poput 17-40L koji se proizvode već više od 10 godina i sada su zrela za penziju. Šta misliš koja će cena biti kada C izbaci njegovog naslednika? Ispod 1.200-1.300 nema šanse da bude,a duplo bolji neće biti. Onda po tebi treba da ostaneš na 17-40L do penzije, a po meni recimo prema treba da se obnavlja kao što se obnavlja i sva ostala tehnika.

Sada, pošto nemam baš puno vremena ali imam dosta nekih fotki koje čekaju obradu, želeo bih da se dotaknem konkretno filzofije zamene opreme tj. one priče o kojoj sam hteo da pričamo malo više.

Recimo imaš Canona 100mm macro f2.8 i onda izađe novi 100mm macro f2.8L IS i rešiš da ga apgrejduješ. Po tvojoj matematici to ispada gubitak od 1.000 eur. Kako? Pa lepo. Od novog do polovnog 100mmf2.8 izgubićeš 200ak eur i onda ćeš platiti nov 100mm f2.8L 800ak i dakle imaš gubitak 1.000 eur. Aj sad da te pitam da mi odgovoriš realno - jel ovo po tebi dobra filozofija??

[MladenD]

Opet masas poentu na koju ti ukazujemo evo vec nekoliko poruka.

Sto se primera na kraju tice, naravno da to ne bi bio gubitak od 1000e, jer je novi 100 L apsolutno u svemu bolji od starog 100mm macro. Bukvalno u svemu, imao sam stari, ni jednog evra mi nije zao sto sam dao za kupovinu novog L.

Problem sa tvojom logikom je to sto ni 1 sajt ne pokazuje da je 16-35 toliko (ili uopste) bolji od 17-40, cak ni DXO koji uvazavas. Pa na DXO su sharpness, transmisija i distorzije bolje na 17-40? Na tom prilicno zastarelom 17-40 objektivu koji ne spada u istu ligu? Pa sta ja sad treba da kazem za Nikon staklo koje se po tim parametrima na uvazenom i najboljem DXO naslo iza prilicno zastarelog 10 godina aktuelnog 17-40, a aberacije su mu minimalno bolje?

Ja na tehniku dajem dosta novca, gledam da zamenim posle par godina kako izadje nesto novo, bolje, ali opet nesto sto opravdava tu investiciju.
Kod objektiva to bas i nije slucaj, jer svi znamo da nisu tako lako kvarljivi i da se ne menjaju cim izadju iz garancije kao neka druga roba. Da li godina proizvodnje mora da bude neki bitan parametar kod foto opreme? Pa eto ti spominjanog 135mm f2 koji je model od pre 18 godina pa je i danas neprevazidjen. Sta to znaci, recimo uzeo sam ga pre 5 godina, i posto je vec 5 godina mator, red je da ga zamenim posto je zastareo, i gledam ja tako sta novo da kupim i ono prc posto nemam sta bolje da kupim, kupim isti takav nov i na tome izgubim 300e, i onda je tih 300e zapravo investicija jer sam kupio novo? Karikiram ali nadam se da ti je jasno. Ja opravdavam svaku investiciju u nesto bolje, cak i kad je razlika do tog boljeg novcano izrazena mnogo veca od objektivnih dobitaka jer znamo da kod foto opreme par procenata ostrije fotke znaci cesto duplo vise novca. Ali ovde sam ti dao primere gde se ulaganjem novca nista bolje ne dobija, a cesto i gubi. To je poenta cele diskusije.

Sto se lenstipa tice, uvek cu ga pogledati pre nego dxo. Po tebi izgleda objektivno samo ono gde je tvoja oprema ocenjena dobro. Pa eto taj lenstip je za ostrinu 17-40 dao losu ocenu. Da li ja sada treba da kazem kako im je Nikon iskesirao da ocrne 17-40 (ili mozda Canon ipak nije dao dovoljno da ga nahvale?)
Sta treba da kazem, da kad nahvale recimo Nikonove 105mm, 50mm, 70-200, 24-70 onda su objektivni (a nahvalili su ih), a kad ocrne 16-35 onda su djurablog kome je neko potplatio da tako napisu. I ti posle te izjave pricas o objektivnosti???
Sto se mene tice, lenstip je najbolji jer je savrseno jasan, pregledan, daje mi podatke koji me najvise zanimaju sumirano na kraju, i daje mi pregled ostrine na svim blendama i kljucnim ziznim daljinama, kako za centar tako i za coskove slike.

Ja ni jednog trenutka nisam rekao da DXO nesto ne radi dobro (za razliku od tebe kome nista sem DXO ne valja). Ja verujem u njihova merenja, ne sumnjam u objektivnost. Mene DXO ne zanima jer mi je nepregledan i ne pruza mi informacije koje neki drugi sajtovi pruzaju. Uz to mi je nelogican sistem rangiranja, gde je 1 objektiv losiji od drugog u 4 od 5 stavki a ima veci DXO mark score. Da se udubljujem u tu neku njihovu logiku nemam nameru jer nemam ni vremena ni zelje.
Ja uvek pregledam sto je moguce vise testova pre nego sto nesto kupim, i koliko sam do sad primetio ocene na raznim review sajtovima su uglavnom konzistentne jedne s drugim. Male razlike koje se javljaju mogu da budu posledica kako sitnih gresaka, tako i varijacija konkretnog primerka kojih i u najvisoj klasi foto opreme nesumnjivo ima. Mene samo onda zanima kako si ti dosao do zakljucka ko je tu djurablog i potplacen a ko pise objektivno?

Ako Canon izbaci novi 17-40 koji ce biti bolji od starog, naravno da ce cena biti visa i moguce da cu ga zeleti, tu nema nista sporno. Nema sporno nista ni u tome da kosta mnogo vise od starog ako bude osetno bolji. Ali ako bude kao u trecem pasusu ove poruke onda me nece zanimati.
Mene Canon 16-35 2.8 II privlaci, ali ga do sad nisam uzeo samo zato sto je 82mm velicina filtera a u filtere sam ulozio skoro 1000e, tako da me trosak zamene objektiva uvodi u jos 1 trosak. A evo sad pogledah i DXO poredjenje ova 2 objektiva

http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF-17-40mm-F4L-USM-on-Canon-EOS-5D-Mark-III-versus-EF16-35mm-F2.8L-II-USM-on-Canon-EOS-5D-Mark-III___794_795_220_795

I 17-40 bolji u 3/5 stavki, a ceo svet zeli 16-35. Postade i ovaj DXO djurablog, ne valja nista, Canon im platio da hvale taj prastari 17-40 dok ne rasprodaju zalihe od pre 10 godina.

[Stalker]

Duxxova logika baš i nije logična. Zameniti opremu samo zato što je izašla nova koja je samim tim i bolja? Važi. Onaj dan kad zamenim svoj Marantz sistem iz 1980. sa Mordaunt Short Mezzo iz 1986. za neki ultranovi 7.1 4k rds surround jer je noviji i bolji je dan kad će me odvesti u ludnicu. Samo analogija.

[DuxX]

Mladene, ajd opet da probam da ti objasnim... 17-40L je solidan mid range zum, a 16-35 canonskonikonski su čistokrvna ultraširoka stakla. Rezultat je sasvim drugačiji dizajn stakla. Sva UWA stakla prave se tako da najbolje performanse imaju na širokom jer se tu najviše i koriste, dok se mid range zumovi projektuju da budu bolje balansirani duž celog opsega. Zato ti kažem da porediš babe i žabe i da 17-40L nije ta liga stakala.

Kao ilustraciju onoga što ti pričam evo ti sledeći link gde je poređenje Canon 16-35L, 17-40 sa, pazi sad, nikonskim mid range zumom 18-35G. Kako ti se ovo čini?
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF-17-40mm-F4L-USM-on-Canon-EOS-5D-Mark-III-versus-EF16-35mm-F2.8L-II-USM-on-Canon-EOS-5D-Mark-III-versus-Nikon-AF-S-NIKKOR-18-35mm-F35-45G-ED-on-Nikon-D610___794_795_220_795_1094_915

Hah, kako sad ovo? Dobija ih mali 18-35G koji je mnogo jeftini od 16-35L i jeftiniji čak i od 17-40L. Opet laže DxO? Ne laže DxO već se porede babe i žabe. 18-35G je mid range zum koncipiran kao takav, a 16-35L je čistokrvni UWA i njihovo poređenje nije smisleno.

Ovom tvojoj logikom više isplati preći sa 17-40L na 18-35G nego na 16-35 što je jedino tačno gledajući finansije, a drugačije nikako ne.

Kako bilo, kada se kupi novo staklo totalno je bezveze posmatrati investiciju u novo staklo kao gubitak. Gubitak je razlika između kupovne i prodajne cene starog stakla, a to je nekih 30%. Ostatak novca si investirao u novo staklo i u tom staklu uvek imaš kapital jer sutra možeš da ga prodaš i da taj novac izvučeš. Ne kažem da treba nešto da se menja čim izađe nešto novo već da se cena novog stakla nikako ne može posmatrati kao gubitak.

_{[Edit by StORM48: Uklonjen deo koji se odnosi na obrisani post.]}

[MladenD]

Mladene, ajd opet da probam da ti objasnim... 17-40L je solidan mid range zum, a 16-35 canonskonikonski su čistokrvna ultraširoka stakla. Rezultat je sasvim drugačiji dizajn stakla. Sva UWA stakla prave se tako da najbolje performanse imaju na širokom jer se tu najviše i koriste, dok se mid range zumovi projektuju da budu bolje balansirani duž celog opsega. Zato ti kažem da porediš babe i žabe i da 17-40L nije ta liga stakala.

http://www.lenstip.com/393.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_16-35_mm_f_4G_ED_VR_Image_resolution.html

Koliko ja vidim taj tvoj UWA je najlosiji na 16mm. E sad ili ja ne vidim dobro, ili je to zbog djurablog sajta Znam odgovor unapred

Dok to nije slucaj sa canon 16-35

http://www.lenstip.com/198.4-Lens_review-Canon_EF_16-35_mm_f_2.8L_II_USM_Image_resolution.html

Kao ilustraciju onoga što ti pričam evo ti sledeći link gde je poređenje Canon 16-35L, 17-40 sa, pazi sad, nikonskim mid range zumom 18-35G. Kako ti se ovo čini?
http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Canon-EF-17-40mm-F4L-USM-on-Canon-EOS-5D-Mark-III-versus-EF16-35mm-F2.8L-II-USM-on-Canon-EOS-5D-Mark-III-versus-Nikon-AF-S-NIKKOR-18-35mm-F35-45G-ED-on-Nikon-D610___794_795_220_795_1094_915

Hah, kako sad ovo? Dobija ih mali 18-35G koji je mnogo jeftini od 16-35L i jeftiniji čak i od 17-40L. Opet laže DxO? Ne laže DxO već se porede babe i žabe. 18-35G je mid range zum koncipiran kao takav, a 16-35L je čistokrvni UWA i njihovo poređenje nije smisleno.

Ovom tvojoj logikom više isplati preći sa 17-40L na 18-35G nego na 16-35 što je jedino tačno gledajući finansije, a drugačije nikako ne.

Pricamo o situacijama koje mogu da budu realne, gde neko prelazi sa Canon na Nikon sistem (mozemo i da obrnemo situaciju kasnije). Da li mislis da bi neko posle 17-40 f4 presao na 18-35 f3.5-4.5? Sumnjam. Logicno je da bi isao na 16-35 f4, tako da opet masas poentu. Hajde da pricamo realno (koliko god je to moguce kad je prelazak sa N na C u pitanju ) i sta se dobija i sta se gubi time.

 

Kako bilo, kada se kupi novo staklo totalno je bezveze posmatrati investiciju u novo staklo kao gubitak. Gubitak je razlika između kupovne i prodajne cene starog stakla, a to je nekih 30%. Ostatak novca si investirao u novo staklo i u tom staklu uvek imaš kapital jer sutra možeš da ga prodaš i da taj novac izvučeš. Ne kažem da treba nešto da se menja čim izađe nešto novo već da se cena novog stakla nikako ne može posmatrati kao gubitak.

Kao sto sam rekao, ja cu uvek gledati na ulaganje u bolju stvar kao na investiciju, nista sporno. Sporne su situacije kad treba da ulozis a ne dobijes nista, sto je po mom misljenju ovde slucaj.
Zato te molim, hajde da se drzimo teme i uradimo nesto korisno jednom za svagda.
Uzmi osnovni set zoomova (i prajmova ako hoces), znamo koji su, napravi tvoju racunicu koliko kosta taj prelazak, a onda reci da li to vredi toliko i sta je konkretno investicija, sta je od cega tu bolje da bi se investiralo. Znaci konkretne cifre, niko nece cepidlaciti za 50e gore dole omasenu procenu

[StORM48]

Tema je očišćena od offtopica.
Molim vas nemojte tako osetljive teme. Izvinjavam se i DuxX-u i Stakleru za brisanje i molim da se vratimo na temu.

@DuxX
Daj leba Ti, koncentriši se. 17-40L nije "čistokrvni UWA", nego je midrange zum? 
WTF bre? Pa Wide stakla su sva u rasponu 24-40mm, a sva koja idu ispod 24 spadaju u UWA po definiciji.

17-40L je NIŠTA MANJE UWA staklo nego što je 16-35, a upravo 16-35 vr nije ista kategorija kao 16-35 L, jer je ovaj potonji f/2.8 staklo. Kategorisanje se radi i po tom parametru. Ovde ne navodim koji je bolji, da ne bismo još jednom žvakali istu priču. Znači, postoji set f/4 zumova na oba sistema i sastoji se od 17-40, 24-105 i 70-200 f4 na jednom, odnosno 16-35, 24-120 i 70-200 na drugom sistemu. Uporedo imamo 16-35, 24-70 i 70-200 u f/2.8 aromi na jednom i isto tako 17-35, 24-70 i 70-200 na drugom sistemu.

Pa nismo valjda na FOTOGRAFSKOM forumu došli do toga da pišemo koješta? 

"17-40L nije čistokrvni UWA, nego solidan midrange zum" ... e pa stvarno ne znam šta bih Ti rekao na ovo, osim da mi se čini da svaka diskusija o objektivima počinje stvarno da postaje bespredmetna...

Pozdrav

[DuxX]

Pa realno nije. Milimetar širine kod UWA stakala pravi razliku i onda tu neko poređenje nema puno smisla. Vidiš i sam da 17-40L dobija 16-35L na testu. Opet kažem, tom logikom kao odlična zamena za 17-40L pada 18-35G. Milimetar uži i nema fiksnu blendu ali po testu oštriji. Seti se šta si rekao kada smo pričali o 10-22 i 12-24 o bitnosti fiksne blende Pazi, ne kažem da jeste 100% adekvatna zamena već da može da bude vrlo dobra zamena. 100% adekvatna zamena teško da može da se nađe ako ništa drugo onda zbog same milimetraže ali to nije ni bitno po meni u ovoj priči.